Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI.

—

Na początek chcę Wam pogratulować decyzji o likwidacji subfunduszu Caspar Akcji Tureckich. Gratuluję, bo jako jedni z nielicznych przewidzieliście załamanie gospodarcze w Turcji.

Błażej Bogdziewicz: To trochę krępujące, bo podczas tych rozmów nie prawimy sobie duserów.

Ale tym razem dusery są w pełni zasłużone. Dzięki tej Waszej decyzji klienci uniknęli poważnych strat.

Błażej Bogdziewicz: Cóż, mieliśmy dobrą ekspertyzę tureckiego rynku. Byliśmy tam obecni przez wiele lat, bo przez wiele lat Turcja rozwijała się bardzo dobrze i Caspar Akcji Tureckich przez wiele lat wypracowywał bardzo dobre stopy zwrotu. Problemy Turcji zaczęły się na początku tego dziesięciolecia. Punktem zwrotnym było ujawnienie w 2013 roku nagrań korupcyjnych rozmów tureckich polityków. Wcześniej partia rządząca prowadziła politykę proeuropejską, a pod jej rządami turecki system polityczny ewoluował w kierunku pełnej demokracji. Wyrazem tego było choćby nadanie większych praw mniejszości kurdyjskiej. Tureccy politycy zajmujący się wówczas polityką gospodarczą mieli bardzo dobrą opinię na rynkach finansowych, uchodzili za profesjonalnych i kompetentnych. I nagle to zaczęło się psuć. Prezydent Erdogan odsunął starą gwardię, której Turcja zawdzięczała sukcesy gospodarcze.

Dlaczego podjął tak idiotyczną decyzję?

Błażej Bogdziewicz: Można tylko spekulować, ale sądzę, że obawiał się o ich lojalność, a lojalność ma dla Erdogana największe znaczenie. Te działania spowodowały, że opinia na jego temat zaczęła się na Zachodzie psuć. Musiał szukać nowych sojuszników i zaczął dryfować w kierunku Rosji oraz państw Bliskiego Wschodu. Ale dla sytuacji gospodarczej Turcji największe znaczenie miało to, że po zmianach kadrowych dramatycznie spadły kompetencje ekipy rządzącej, co szczególnie było widać w jakości stanowionego w Turcji prawa. Zresztą większość zmian tego prawa miała służyć umocnieniu władzy Erdogana.

Jedną z najważniejszych przyczyn problemów Turcji jest wysokie zadłużenie.

Błażej Bogdziewicz: Turcja od lat miała duży apetyt na kapitał zagraniczny. Tamtejsze społeczeństwo jest młode, mają wysoki wzrost demograficzny, a rosnąca konsumpcja wymagała finansowania z zewnątrz. W sytuacji, gdy Turcja była dobrze postrzegana na rynkach finansowych, gdy perspektywy rozwoju gospodarczego były dobrze oceniane, kapitał do Turcji płynął szerokim strumieniem, a zadłużenie było bilansowane dobrymi inwestycjami i wzrostem wartości dobrze zarządzanych tamtejszych firm.

Jednak w momencie, gdy wizja Turcji integrującej się z Zachodem i zbliżającej się do Unii Europejskiej zaczęła się chwiać, wszystko się zmieniło. Turcy zaczęli tracić zaufanie do systemu bankowego. Na razie to zjawisko jest ograniczone, bo gdyby rozpoczął się – co nie jest jeszcze wykluczone – prawdziwy run na banki, to ten system po prostu by padł. W ostatnich latach te ryzyka zaczęły narastać i naszym zdaniem kraj zbliżał się do cienkiej czerwonej linii. Zmieniła się polityka zagraniczna Turcji, ich relacje z Niemcami, Francją, Stanami Zjednoczonymi, czyli głównymi partnerami gospodarczymi Stambułu, zaczęły się wyraźnie pogarszać.

Na dodatek z poważnych źródeł – pisał o tym między innymi Bloomberg – dochodziły sygnały o jakimś tajemniczym inwestorze z Londynu, który trzęsie całym tureckim rynkiem akcyjnym, że ten rynek jest po prostu manipulowany. Wszystko to spowodowało, że podjęliśmy decyzję o zamknięciu subfunduszu Caspar Akcji Tureckich, a klientom zaproponowaliśmy przejście do Caspara Akcji Europejskich oraz Caspara Globalnego.

Piotr Przedwojski: Turcja jest ciekawym przypadkiem. W ciągu ostatnich kilkunastu lat Erdogan wygrał kilkanaście wyborów. Demokratycznych wyborów, co jest warte podkreślenia. Co takiego się stało, że ten człowiek, który miał tyle sukcesów, zaczął dryfować w niebezpiecznym kierunku? Przecież Erdogan miał doskonały początek, po dojściu do władzy w 2003 roku wprowadził wiele prorynkowych reform, które dały wysoki wzrost gospodarczy. Dzięki temu Erdogan i jego partia zaczęli wygrywać kolejne wybory. I, jak się wydaje, on uznał, że wzrost PKB zapewni mu zwycięstwa w kolejnych demokratycznych wyborach. Tyle, że w związku z tym musiał zapewniać ten wzrost za wszelką cenę. I utrzymywał go, ale jakość tego wzrostu spadała. Na dodatek pojawiła się inflacja, która dzisiaj wynosi 16%. Przykład Erdogana dowodzi, że przez jakiś czas można ignorować sygnały płynące z rynku, że można ten rynek nawet oszukiwać, ale w końcu dochodzi się do granicy. I to wydaje mi się lekcją, którą politycy na całym świecie powinni odrobić.

Błażej Bogdziewicz: Turcja pod rządami Erdogana odniosła sukces dzięki reformom, ale również dzięki dobrej współpracy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Przez wiele lat MFW sprawował tam pewną kontrolę nad działaniami rządu. Ta organizacja nie ma zbyt wielu sukcesów w ratowaniu państw, ale w Turcji rola Funduszu była postrzegana pozytywnie. Później jednak tureccy politycy przestali się go słuchać.

Piotr Przedwojski: Nie do końca się z tą opinią zgadzam. Międzynarodowy Fundusz Walutowy robił w Turcji to, na co tureccy politycy mu pozwalali. Wszystko odbyło się w paradygmacie polegającym na tym, że Erdogan musiał dostarczać obywatelom wzrost gospodarczy za wszelką cenę. A jeśli za wszelką cenę, to musiał wyłączyć ludzi kompetentnych i zastąpić ich posłusznymi. Taki jest mechanizm władzy.

Zbyt długie sprawowanie władzy degeneruje.

Błażej Bogdziewicz: Stare powiedzenie mówi, że politycy są jak pieluchy, od czasu do czasu trzeba ich zmieniać.

Piotr Przedwojski: Przez wiele lat bezpiecznikiem w tureckim systemie była armia. Teraz już nie jest.

Błażej Bogdziewicz: Armia jest w pełni kontrolowana przez Erdogana. Podobnie jak media, krytyczni wobec władzy dziennikarze siedzą w więzieniach.

Co dalej?

Piotr Przedwojski: Trudno powiedzieć. Mamy do czynienia z lekcją pokazującą, jak bardzo może zawieść system demokratyczny. Druga lekcja polega na tym, że rynki zawsze, czasem prędzej, czasem po latach, wystawiają rachunek. Prędzej czy później, pokojowo lub nie, w Turcji nastąpi zmiana władzy. Ale tak czy inaczej, za ten nieudany eksperyment zapłacą Turcy i w jakiejś części również świat. Na szczęście, ze względu na wielkość tamtejszej gospodarki, rachunek dla świata nie będzie wygórowany.

Błażej Bogdziewicz: W mojej ocenie Turcja ma bardzo niewielkie szanse na samodzielne wyjście z kryzysu. Ktoś musi jej pożyczyć pieniądze. Nie drobniaki, ale duże pieniądze.

Katar obiecał 15 mld dolarów.

Błażej Bogdziewicz: Mało. Sądzę, że dzisiaj Turcja potrzebuje przynajmniej 100, a być może nawet 200 mld dolarów.

Piotr Przedwojski: Tylko po co?

Błażej Bogdziewicz: Po to, aby kraj odzyskał wiarygodność na rynkach i zaczął wprowadzać reformy. Jedyną instytucją, która ma doświadczenie w takich sprawach jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Turcy muszą się na taką współpracę zgodzić, ale na razie z powodów politycznych nie chcą. Ale jeśli tego nie zrobią, może się zrealizować najczarniejszy ze scenariuszy, co oznacza zawieszenie spłat obligacji i bankructwa banków. Według mnie Stambuł znajduje się obecnie na rozwidleniu dwóch dróg – jedna prowadzi do MFW, a druga do Wenezueli, czyli w kierunku skrajnej zapaści ekonomicznej.

Piotr Przedwojski: To prawdopodobny scenariusz, tyle że trudny do realizacji, bo podjęcie współpracy z MFW i wprowadzanie reform oznaczałoby zaprzeczenie wszystkiemu, co przez ostatnie lata Erdogan ludziom wmawiał. Doświadczenie uczy, że politycy nie umieją się przyznawać do błędów.

Czy turecki kryzys może się rozlać na inne kraje kategoryzowane jako rynki wschodzące?

Piotr Przedwojski: Może się rozlać na wszystkie rynki, nie tylko zaliczane do tej kategorii. Ale wydaje mi się to mało prawdopodobne. Turecka gospodarka nie jest zbyt duża i dlatego niespecjalnie waży na globalnym koszyku. Owszem, w Turcji jest zaangażowanych trochę banków francuskich oraz hiszpańskich, ale gdyby nawet wszystkie one padły, co oczywiście nie jest możliwe, to łączny ich wpływ na europejski rynek bankowy byłby mniejszy niż 10%. Natomiast ewentualna niestabilność Turcji jest dla Europy sporym problemem choćby ze względu na rolę, którą ten kraj odgrywa w powstrzymywaniu uchodźców z Afryki i Azji.

Błażej Bogdziewicz: Jestem większym pesymistą. Uważam, że dla rynków wschodzących Turcja może być dużym ryzykiem. Przez ostatnie lata mieliśmy taniego dolara, niskie stopy procentowe w dolarze i w związku z tym pieniądze do krajów rozwijających się płynęły szerokim strumieniem. Czyli te kraje mocno się w dolarze kredytowały. Dzisiaj amerykańska waluta jest droższa, a stopy procentowe w Stanach Zjednoczonych rosną. To może uderzyć w RPA, niektóre państwa Azji, oraz w Rosję. Przy czym Rosja się obroni, ma spore rezerwy walutowe i ma ropę, której cena jest obecnie dość wysoka. Ale oczywiście globalnego kryzysu z tego nie będzie.

A Polska? Główny ekonomista Elliot Wave International napisał niedawno, że „Polska podąża drogą Turcji”. Miał na myśli politykę, nie gospodarkę, ale czy taka opinia, przy pewnej nerwowości panującej na rynkach, nie wystraszy inwestorów?

Piotr Przedwojski: Każdy głos poddający w wątpliwość stabilność Polski jest dla nas niekorzystny. Nie jesteśmy wprawdzie, jako kraj, zbyt mocno zadłużeni, ale już wiele polskich firm ma kredyty w walutach obcych.

Błażej Bogdziewicz: Aby poważnie móc się zacząć obawiać, że znajdziemy się w sytuacji podobnej do tej, w której obecnie jest Turcja musielibyśmy wyjść z Unii Europejskiej. Póki jesteśmy w Unii, turecki scenariusz naszej gospodarce nie grozi.

Tyle że inwestorzy mogą się wystraszyć czegoś innego. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt ustawy o odpowiedzialności prawnej podmiotów zbiorowych. Pojawiły się głosy, że jej wprowadzenie oznacza w istocie koniec własności prywatnej w naszym kraju, bo majątek biznesmena będzie mógł zostać skonfiskowany, gdy spółka, w której jest akcjonariuszem naruszy prawo. Czy my w drodze do uszczelnienia systemu nie wylewamy dziecka z kąpielą?

Błażej Bogdziewicz: Z wprowadzaniem tego rodzaju zmian trzeba piekielnie uważać. Jeżeli świat biznesu odbierze takie zmiany jako ryzyko nacjonalizacji, to będzie to miało dla nas dramatyczne konsekwencje, bo inwestorzy po prostu z Polski znikną. Przywołam przykład Turcji, gdzie wprowadzono prawo, że jeśli jeden z akcjonariuszy popełni przestępstwo lub będzie podejrzewany o wspieranie terroryzmu, to cała spółka zostanie znacjonalizowana. W efekcie każdy, kto nie jest zaprzyjaźniony z władzą, jest zagrożony. Takie działania gospodarce nie służą.

Piotr Przedwojski: Można mnożyć przykłady państw, które nie szanowały własności prywatnej. Zawsze efekt tego jest taki sam – odpływ kapitału i koniec zagranicznych inwestycji. A czy my w Polsce mamy dość inwestycji krajowych?

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Kilka lat temu byliście przeciwnikami wprowadzenia euro w Polsce. Podtrzymujecie swój sprzeciw w tej sprawie? Bo ostatnio sytuacja jednak trochę się zmieniła.

Błażej Bogdziewicz: Podtrzymuję swoją negatywną opinię w tej sprawie. I to nawet bardziej stanowczo. Przed laty, gdy stopy procentowe w Strefie Euro były na niskim poziomie, w Polsce oscylowały w granicach 5-7%, a wcześniej kilkunastu procent, to przyjęcie euro mogło być kuszące. Ale każde obniżenie stóp procentowych w Polsce dramatycznie zmniejsza wagę argumentów na rzecz wejścia naszego kraju do Strefy Euro. Możliwe negatywne efekty tego kroku są oczywiste: utrata kontroli nad emisją pieniądza, a przede wszystkim prowadzenia własnej polityki monetarnej. Ponadto w przypadku wielu krajów, w szczególności Grecji, niskie stopy procentowe były przekleństwem. Były zbyt niskie i to kreowało bańki inwestycyjne.

Tyle że polska gospodarka jest w lepszej kondycji niż grecka.

Piotr Przedwojski: Gospodarka nie jest tu najważniejsza, najważniejsze są potencjalne korzyści z przyjęcia euro. A jakie one miałyby niby być, skoro u nas stopy procentowe są dzisiaj podobne, jak w Strefie Euro? Jeśli tylko Polska będzie prowadziła odpowiedzialną politykę fiskalną, to nie musimy wchodzić do Strefy Euro, bo nic nam to nie da. Przyjęcie euro spowoduje, że stracimy możliwość prowadzenia własnej polityki monetarnej i kursowej, co w niektórych krajach okazało się po prostu zabójcze.

Błażej Bogdziewicz: Odpowiem na Twoje pytanie trochę inaczej. Kilkanaście lat temu byłem zwolennikiem wejścia Polski do Strefy Euro. Widziałem w tym korzyści, które Piotr już tutaj wyłuszczył. Kilkanaście lat temu stopy procentowe były u nas dużo wyższe niż tam, a ponadto Polska wówczas nie pozyskiwała tak łatwo jak obecnie zagranicznego kapitału. Przyjęcie euro mogłoby wówczas przynajmniej w jakimś stopniu zaradzić tym bolączkom. Ale wtedy. W tej chwili sytuacja jest inna – wysokość stóp procentowych nie jest żadnym problemem. Powiedziałbym nawet, że obecny poziom stóp w Eurolandzie jest niebezpiecznie niski. Nie powinniśmy dążyć do aż tak niskiego ich poziomu.

Dlaczego?

Piotr Przedwojski: Nie dlatego, że nagle staniemy się drugą Grecją, bo oczywiście problemy Grecji i innych państw nie zostały spowodowane wejściem do Strefy Euro. Ale przyjęcie euro spotęgowało ich problemy.

A konkretnie? Bo Grecję w maliny wpuściły ich własne elity polityczne. Nie da się tą winą obciążyć Brukselę lub Bonn.

Błażej Bogdziewicz: To jest prawda, ale niepełna. Grecy mieli złe rządy, zadłużali się w sposób nieodpowiedzialny, ale gdyby byli poza Strefą Euro to nikt by im takich pieniędzy nie pożyczył. Jak weszli do Eurolandu, łatwiej uzyskiwali kredyty. Nagle narkoman dostał bardzo dużo darmowych dawek narkotyków i wszyscy uważali, że jest fajnie. W końcu jednak musiał trafić na bolesny i długotrwały odwyk. Wracając do Polski. Wejście naszego kraju do Strefy Euro niesie za sobą jedno ryzyko bezpośrednie i drugie, bardziej długoterminowe. Pierwsze jest takie, że jeśli przyjęlibyśmy euro, te stopy procentowe byłyby dużo niższe niż obecnie i przy szybkim wzroście gospodarczym, który mamy, przy jakimś tam małym boomie inwestycyjnym w niektórych branżach, jak np. w budownictwie mieszkaniowym, mielibyśmy problem bardzo szybkiego kreowania baniek. A bańki są dla gospodarki zabójcze. Pierwszym efektem byłby z pewnością szybki wzrost cen nieruchomości oraz bardzo szybkie tempo wzrostu akcji kredytowej. Nowa Grecja? Wydaje mi się, że bardziej nowa Irlandia, gdzie euro spowodowało ogromne problemy. Dlatego nie porównywałbym naszej sytuacji z Grecją, to nam grozi jeśli będziemy mieli nieodpowiedzialne rządy. Nam jednak, na szczęście, sporo brakuje, żeby się stać Grecją. Bliżej nam do Irlandii, kraju, który miał ogromny sukces na przestrzeni ostatnich lat, ale i tak doszło tam do potężnego kryzysu, który wybuchł dlatego, że Irlandia weszła do Strefy Euro i zadłużyła się ponad miarę. Musiała przejść radykalną kurację odwykową i sądzę, że jest niewielu Irlandczyków, którzy chcieliby to powtórzyć. Taki scenariusz, potencjalnie, po wejściu do Eurolandu groziłby również nam.

Przecież ten scenariusz nie jest zdeterminowany. Od tego są lokalne instytucje regulujące rynek, aby powstrzymać niekontrolowany rozwój akcji kredytowej. Wejście do Strefy Euro nie znosi przecież Komisji Nadzoru Finansowego.

Błażej Bogdziewicz: Nie sądzę, aby lokalny regulator mógł to łatwo zrobić. Nie jest to gołosłowna obawa, a obawa oparta na doświadczeniach innych krajów. Regulatorzy w innych krajach bardzo ciężko sobie z tym radzili i nie wszędzie sobie poradzili.

Mówimy o względach gospodarczych, ale są i polityczne. Francja i Niemcy zapowiedziały podjęcie inicjatywy stworzenia osobnego budżetu Strefy Euro. Nie obawiacie się, że postawi nas to poza nawiasem Europy i w ostateczności odbije się też na naszej gospodarce?

Błażej Bogdziewicz: To jest ten drugi wymiar, który też jest ważny. Stefa Euro to jest wyłącznie projekt polityczny, nie gospodarczy. Nie było żadnych argumentów gospodarczych, aby tworzyć Euroland. Francuzi wymogli to na Niemcach jako zgodę na zjednoczenie Niemiec. To że Strefa Euro nie miała fundamentów ekonomicznych tylko polityczne, determinuje jej obecną sytuację. W tej chwili nie wszystkie kraje przestrzegają reguł, które w Strefie Euro obowiązują. Weźmy Włochy, gdzie nowy rząd zapowiedział wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego. Można się spodziewać, opierając się na zapowiedziach nowego rządu, że ten kraj zwiększy swoje zadłużenie, choć już dzisiaj jest zadłużony ponad miarę. Więc propozycja stworzenia wspólnego budżetu Eurolandu, wysunięta przez prezydenta Macrona, jest w pewnym sensie zrozumiała. Coś trzeba zrobić, aby ograniczyć ryzyko. Ale ten krok jest bardzo ryzykowny. Bo przecież stworzenie wspólnego budżetu oznacza pójście w kierunku państwa europejskiego. Mówiąc wprost: część podatków będzie musiała być ściągana centralnie, przez Europę, jakby tego technicznie nie nazwać. Przez Europę, nie przez Włochów, Francuzów czy Niemców, tylko przez centralę europejską. I część wydatków będzie musiała być zatwierdzona przez Europę. Tu nie chodzi o budżet Strefy Euro, jakiś mały budżecik, on nic nie zmieni. Jeśli coś ma się zmienić, to trzeba stworzyć wspólne europejskie państwo. To oczywiście oznacza, że będzie opór w wielu krajach. Włosi powiedzą, że Niemcy nie będą im ustalać wysokości emerytur, a Niemcy odpowiedzą, że Włosi lub Grecy nie będą żyli na ich koszt. Przypomnę, że już obecnie między innymi dzięki takim hasłom nacjonalistyczna AfD ma 17-procentowe poparcie. Jeśli ten scenariusz wejdzie w fazę realizacji, to poparcie dla ruchów antyunijnych, wzrośnie. Efektem będzie wielki polityczny chaos. To grozi nie tylko istnieniu Strefy Euro, to grozi całej Unii Europejskiej.

Jak w tej sytuacji powinna się zachować Polska?

Błażej Bogdziewicz: Myślę, że polski rząd dobrze robi, że czeka na rozwój sytuacji. Bo ona nie jest ani klarowana, ani jakoś specjalnie dla nas korzystna. Są argumenty za pomysłem Macrona, ale trzeba sobie powiedzieć jasno – to jest próba budowy państwa europejskiego i nie wszyscy się na to zgodzą. Może nawet nikt się nie zgodzi.

Piotr Przedwojski: Uzupełnię. Irlandia szybko poradziła sobie z kryzysem wywołanym przyjęciem euro, bo jest tam bardzo wiele amerykańskich spółek, które płacą tam podatki. Albo i nie płacą, bo Irlandia wyszła z kryzysu również dzięki temu, że de facto jest rajem podatkowym.

Błażej Bogdziewicz: My tak naprawdę moglibyśmy być takim miksem między Irlandią a Grecją.

Piotr Przedwojski: Nie jest to atrakcyjna perspektywa… Kolejna rzecz, żeby zostawić już wątek państwa europejskiego i zejść na ziemię. W tej chwili nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, aby wchodzić do Strefy Euro. Może, ale tylko może, z wyjątkiem tego, że taki krok mógłby się nam jakoś politycznie przysłużyć. Tylko pamiętajmy, że patrząc na historię, to my na europejskich dealach nie wychodziliśmy zbyt dobrze. Wyjątkiem jest tylko członkostwo w Unii Europejskiej. Dzięki temu polska gospodarka bardzo szybko w ostatnich latach rosła. Ale trzeba się zastanowić, co dalej, bo proste rezerwy się wyczerpują. A to oznacza, że będziemy gonili zachodnią Europę wolniej niż do tej pory. Czy przyjęcie euro pozwoliłoby nam tę pogoń przyspieszyć? Moim zdaniem odpowiedź na to pytanie jest negatywna, bo przyjęcie euro zmniejszy konkurencyjność naszej gospodarki i odporność na szoki makroekonomiczne. W efekcie, w razie kłopotów, będziemy musieli ciąć wynagrodzenia. Łatwiej jest to robić przez kurs walutowy i to jest istotna, wielka wartość. Po prostu warto tę opcję mieć w rękawie.

Błażej Bogdziewicz: Zgadzam się, w przypadku kryzysu euro stałoby się poważnym obciążeniem. Działania naprawcze byłyby dużo bardziej bolesne.

Piotr Przedwojski: Aby Strefa Euro stała się wspólnotą, musi być rzeczywiście wspólnotą. Musi być przepływ towarów, pieniędzy i ludzi, a tak w Europie do końca nie jest.

Błażej Bogdziewicz: Pomijając już to czy stworzenie wspólnego europejskiego państwa jest pomysłem dobrym, czy złym, należy się zastanowić, czy jest pomysłem realnym. Moim zdaniem nie. Zwłaszcza jeśli on będzie narzucony przez Brukselę lub polityków. Będzie bunt i to w różnych państwach, w tym w Polsce. To są rzeczy, które wymagają czasu, nabrania zaufania…

Piotr Przedwojski: W naszej rozmowie padły nazwy Francji, Włoch i Niemiec. Kiedyś one tworzyły jedno państwo, ale to było za Karola Wielkiego. Ponad 1200 lat temu! Od tego czasu wspólnego państwa w Europie nie było.

Może, małymi krokami, czas zacząć ją budować. Ale przejdźmy do Polski, a konkretnie do budżetu na przyszły rok. Czy planowane wydatki socjalne nie zaczynają aby przypominać nieodpowiedzialnej polityki finansowej, o której mówiliśmy wcześniej? Bo 25 mld zł ma pójść na 500+, koszt obniżki wieku emerytalnego to 12 mld, waloryzacja rent i emerytur kolejnych 7 mld, wyprawka szkolna 1,5 mld, podwyżka wydatków na służbę zdrowia 4 mld zł… Rząd myśli jeszcze o Stołówce+, 500+ dla emerytów, trzynastej emeryturze… Mamy rok wyborczy, a jak wiemy z doświadczenia drzwi do kasy państwowej w takich latach robią się bardzo nieszczelne.

Piotr Przedwojski: Te kwoty są duże, ale nie są jakieś dramatyczne. Tak naprawdę potrafię dostrzec cel w inwestowaniu w dzieci i dzietność – to nie jest błędem. Obniżka wieku emerytalnego jest oczywiście przyjemna dla części populacji, ale pamiętajmy, że to właśnie teraz liczba bezrobotnych spadła w Polsce poniżej miliona osób i sytuacja na rynku pracy jest bardzo zła. Firmy szukają ludzi, a rząd wyrzuca z rynku pracy bardzo dużo osób. To zagranie w stylu greckim.

Błażej Bogdziewicz: Obniżenie wieku emerytalnego było największym błędem tej ekipy. Koszty tego błędu będą rosły. Rząd zderzy się też z protestami pracowników budżetówki. To już widać, problemy w tym sektorze narastają. Więc rząd musi mieć świadomość, że przyjdzie mu więcej płacić pracownikom sfery budżetowej. Nie tylko z powodu protestów, także dlatego, że jeśli ci ludzie nie dostaną podwyżek, to będą odchodzili do sektora prywatnego. Zarobią więcej, ale straci państwo i wszyscy obywatele, bo efektem będzie niższa jakość działania instytucji państwowych. A ona już dzisiaj nie jest najwyższa.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Rosja wydała na organizację piłkarskich Mistrzostw Świata 14 mld dolarów. To dobra inwestycja? Jest szansa, że te pieniądze w jakiś sposób się zwrócą?

Błażej Bogdziewicz: To zależy komu. Niektórzy już na tym sporo zarobili. Przede wszystkim, jak zawsze w tym kraju, wielcy oligarchowie związani z Kremlem. Ale państwu raczej się to nie opłaci. Przynajmniej nie kategoriach finansowych. Pewnie będą jednak jakieś korzyści polityczne dla Rosji, bo mistrzostwa, wszystko na to wskazuje, zakończą się organizacyjnym sukcesem. W ten sposób Moskwa będzie chciała przykryć skrajnie niekorzystną opinię o sobie, która dzisiaj na świecie obowiązuje. Rosja jest postrzegana jako kraj dziki, zaangażowany w takie operacje, jak próba zabójstwa Skripala, zestrzelenie samolotu malezyjskiego, wywołanie wojny z Ukrainą i zajęcie Krymu. Moim zdaniem ta operacja jednak się nie uda, te fakty pozostaną w świadomości i ludzi, i polityków. Nawet Putin nie zmieni przeszłości.

Piotr Przedwojski: W cieniu Mistrzostw Świata Putin obwieścił dwie bardzo ważne decyzje. Pierwsza dotyczy podniesienia wieku emerytalnego. Mężczyźni będą wkrótce pracowali nie do 60, ale do 65 roku życia. Przy czym warto pamiętać, że średnia wieku mężczyzn w Rosji wynosi 67 lat. Jeszcze drastyczniejsze jest podniesienie wieku emerytalnego kobiet, który skoczy z 55 do 63 roku życia. Z okazji Mundialu zabroniono w Rosji pikiet i manifestacji – nawet tych jednoosobowych.

A kobiety żyją w Rosji średnio?

Piotr Przedwojski: 77 lat, więc one, statystycznie, z tej emerytury skorzystają. Druga istotna decyzja dotyczy podniesienia stawki VAT z 18% do 20%. Dodam złośliwie, że polscy politycy w 2014 roku zaspali, podczas Mistrzostw Europy nie było u nas ani podwyżki wieku emerytalnego, ani stawek VAT… Ale to akurat dobrze, bo przecież u nas VAT i tak już jest jednym z najwyższych w Europie.

Błażej Bogdziewicz: Tym samym, obywatelki Rosji będą pracowały o trzy lata dłużej niż Polski.

Z ekonomicznego punktu widzenia to słuszne decyzje?

Piotr Przedwojski: Przez całe lata o Rosji mówiono, że Putin podnosi podatki, aby wzmocnić rosyjskie siły zbrojne. Ale w tym roku wartość rosyjskiego budżetu obronnego spadnie. Skoro tak, to z gospodarką tego kraju musi być krucho. Krucho, mimo że niedawno wzrosły ceny ropy naftowej. Co byłoby z rosyjskim budżetem, gdyby tego wzrostu nie było?

Popuśćmy trochę wodzy fantazji i pomówmy o Półwyspie Koreańskim. Wprawdzie dzisiaj zjednoczenie obu Korei wydaje się mrzonką, ale zastanówmy się, czy gdyby ono nastąpiło, to rozruszałoby azjatycką gospodarkę? Czy raczej byłby to zysk, czy koszt?

Błażej Bogdziewicz: Strasznie dużo od nas wymagasz, bo zjednoczenie Korei wydaje mi się dzisiaj czymś ze sfery political fiction. Żeby do tego doszło, Kim musiałby zostać obalony. Kto miałby go obalić? Chyba jedynie któryś z północnokoreańskich generałów, przy wsparciu Chin. Interes Pekinu polegałby na tym, że zjednoczeniu towarzyszyłoby wycofanie się z tego regionu Stanów Zjednoczonych. To oznaczałoby, że zjednoczona Korea wpadłaby w strefę chińskich wpływów, znacząco zmieniłaby się również sytuacja Japonii, nie wspominając już o Tajwanie. Trudno sobie to wszystko wyobrazić. Ale gdyby doszło do pokojowego zjednoczenia, to byłoby to korzystne dla koreańskiej gospodarki. Czy również dla japońskiej? Trudno powiedzieć, Japonia jest w skali świata na tyle dużą gospodarką, że wpływ zjednoczenia byłby chyba niewielki. Ale dzisiaj połączenie Korei Południowej i Północnej wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, spotkanie Kima z Trumpem to, moim zdaniem, taktyczna zagrywka północnokoreańskiego dyktatora.

Piotr Przedwojski: Zjednoczenie byłoby korzystne w długim terminie, natomiast w krótkim i średnim nie bardzo. Wystarczy się odwołać do przykładu Niemiec.

Błażej Bogdziewicz: Nie zgadzam się. Nie uważam, że należy wysnuwać analogię z Niemcami. Tam największym problemem było ustalenie płac w dawnym NRD na zbyt wysokim poziomie. To była decyzja polityczna. Marki wschodnioniemieckie zostały wymienione na zachodnioniemieckie po sztucznym kursie, a zarobki zostały ustalone na bardzo wysokim poziomie, w tym również płaca minimalna. To była decyzja abstrahująca od realiów ekonomicznych. Trzeba było sporo czasu, nim wydajność na terenie dawnego NRD dogoniła dawne RFN. Skończyło się to bankructwami przedsiębiorstw, które nie były w stanie udźwignąć kosztów. Nie widzę powodów, dla których Seul miałby powtórzyć niemieckie błędy. A jeśli nie powtórzy, to Samsung i inne koreańskie spółki będą mogły znacząco obniżyć koszty produkcji.

Piotr Przedwojski: Nawet zakładając, że Koreańczycy przy tym teoretycznym połączeniu nie popełnią błędu i że będzie to po kursie rynkowym lub nawet poniżej, to i tak dostaną 25 milionów pracowników z umiejętnościami istotnie różnymi od tych, które są poszukiwane na rynkach globalnych. Ludzi, którzy nie będą mieli bardzo niskie kompetencje do pracy w nowoczesnych fabrykach i nim się tego nauczą, minie trochę czasu. Na pewno więc zjednoczenie będzie w krótkim terminie szokiem, a prawdziwe korzyści pokażą się dopiero po wielu latach. I będzie to szok dla obu Korei. Ludzie z północy są nieprzygotowani do życia w nowym świecie, również pod względem rynkowym. Jeden przykład – północnokoreańska armia liczy ponad milion ludzi w służbie czynnej – czwarta armia świata pod względem liczebności! Czym oni się wszyscy zajmą? Co mają robić? Roboty programować?

Błażej Bogdziewicz: Armii na pewno nie można rozgonić z dnia na dzień. To jest spory problem i takie ruchy zawsze źle się kończyły. Jakiś czas trzeba będzie tę armię utrzymywać i redukować kawałek po kawałku.

Piotr Przedwojski: Już z tego widać ile będzie z tym zjednoczeniem problemów. A przecież rozpatrujemy tutaj najlepszy z możliwych scenariuszy, podczas gdy doświadczenie uczy, że optymistyczne scenariusze są… optymistyczne Trzeba wziąć pod uwagę, że ani Stany Zjednoczone, ani Chiny, a tym bardziej Japonia, nie są specjalnie zainteresowane powstaniem w tym rejonie relatywnie silnego państwa. Chińczycy zawsze kontrolowali Koreę, traktują Koreańczyków jak „młodszych braci”, a my wiemy na czym to podejście polega.

Miesiąc temu mówiliśmy o Włoszech. Dzisiaj mamy już w tym kraju nowy rząd. Czy mgła się uniosła?

Piotr Przedwojski: Lekko. W Rzymie może się skończyć tak, jak z Trumpem, który jedne rzeczy mówił, aby wygrać wybory, a inne, gdy już zasiadł w Białym Domu. Czy Włosi wyjdą ze Strefy Euro? Wątpię. Włochom aż tak źle się dzisiaj nie żyje. Owszem, PKB tego kraju nie rośnie, ale sytuacja jest daleka od dramatycznej. Po co Włosi mieliby się narażać na szok?

Błażej Bogdziewicz: Mogę się zgodzić z Piotrem. Rząd powstał, niektóre wypowiedzi członków tego gabinetu były bardzo niepokojące, ale czas pokaże ile z tych zapowiedzi zostanie zrealizowanych. Można mieć nadzieję, że jednak bardziej kosztowne dla finansów publicznych pomysły nie zostaną wprowadzone w życie.

Piotr Przedwojski: Nie wydaje się, aby pomysły rządzącej koalicji mogły jakoś istotnie wspomóc gospodarkę Włoch. Przez kilka najbliższych miesięcy będziemy świadkami „szumu informacyjnego”, który będzie efektem małego doświadczenia członków obecnego gabinetu, ale też prób sprawdzania wytrzymałości Brukseli oraz rynków finansowych.

Z ostatnich danych wynika, że koszty pracy rosną w Polsce trzy razy szybciej niż w Unii Europejskiej i cztery razy szybciej niż w Strefie Euro. Czy z tego należy się cieszyć, czy raczej załamywać ręce?

Piotr Przedwojski: Raczej należy się cieszyć, bo oznacza to, że ludzie mają więcej pieniędzy. Powodem do zmartwienia byłby niższy wzrost PKB niż w Strefie Euro. A jest wyższy. Z tym, że powinniśmy przechodzić na wyższy poziom rozwoju technologicznego i cywilizacyjnego – a to jest temat na zupełnie nową dyskusję. Trzeba jednak podkreślić, że Polska się rozwija dość szybko i ten rozwój jest dość dobrze zbalansowany.

Błażej Bogdziewicz: Jeśli polska gospodarka będzie się rozwijać, to wynagrodzenia będą rosły, tak jak w Europie Zachodniej. Różnice w zarobkach cały czas są duże, a były jeszcze wyższe jakiś czas temu. Te różnice powinny się zmniejszać i z tego należy się cieszyć. Natomiast to oznacza problemy, które też się przy tej okazji pojawią. Te firmy, które swój rozwój w dużym stopniu zawdzięczały stosunkowo taniej sile roboczej, mają teraz problem. Niekoniecznie już będą rentowne i ta sytuacja raczej się nie poprawi, będzie im coraz trudniej. To nie tak, że przyjadą do Polski Ukraińcy czy Wietnamczycy i nadal będziemy mieli tanią siłę roboczą. Jeżeli oni rzeczywiście do nas przyjadą, to też będą chcieli zarabiać jak najwięcej. Pójdą do tego pracodawcy, który im zapłaci więcej. To jest też jakiś problem dla budżetu. Z jednej strony wyższe zarobki przekładają się na wyższe podatki, ale pamiętajmy, że za chwilę – zwłaszcza, że zbliżają się wybory – wiele grup zatrudnionych w budżetówce zacznie się domagać podwyżek. Zresztą nawet jeśli nie zaczną się domagać, to wcześniej czy później podwyżki trzeba im będzie dać, bo zabraknie chętnych do pracy.

Piotr Przedwojski: Jeśli płace w Polsce będą rosły za szybko, to po prostu firmy staną się niekonkurencyjne i wzrost gospodarczy zacznie wyhamowywać. W efekcie spadną dochody i obywateli, i państwa. Warto jednak zwrócić uwagę na problem, z którym cały czas się borykamy – preferencją podatkową dla podmiotów zagranicznych. Właściciele spółek zagranicznych mają niższe obciążenia niż polscy przedsiębiorcy. Wystarczy spojrzeć na pomoc dla kapitału zagranicznego w strefach ekonomicznych, które rosną niepohamowanie. Historycznie strefy powstały w latach dziewięćdziesiątych, czyli blisko trzydzieści lat temu, jako tymczasowa pomoc dla regionów z dużym strukturalnym bezrobociem. One już swoją rolę spełniły, więc naprawdę nie wiadomo dlaczego te strefy utrzymujemy. Oprócz tego są jeszcze dotacje dla konkretnych firm – LG w Kobierzycach dostanie 250 mln zł, JP Morgan 20 mln. Są też programy rozwoju, ale to też jest uznaniowe. Jest jeszcze kwestia tych zgód Polski na sąd arbitrażowy. Podmioty zagraniczne mogą się tam odwoływać i Polska traci tam duże kwoty. Musi być jakieś wyrównanie dla przedsiębiorców krajowych, którzy są zresztą mniejsi. Co przy rosnących regulacjach oznacza, że mniejszym jest po prostu trudniej. Dlaczego nie ma obniżki podatków dla wszystkich? Jest uszczelnienie systemu i to jest super, tylko dlaczego nie ma, z drugiej strony obniżki podatków dla przedsiębiorców? Nie jest przypadkiem, że dramatycznie rośnie rola Polski jako globalnego centrum outsourcingowego. Mnóstwo ludzi pracuje w back officach. Tylko co dalej?

Błażej Bogdziewicz: Powiem więcej. Dotacje dla zagranicznych firm mają służyć tworzeniu miejsc pracy. To dzisiaj, gdy bezrobocie w Polsce przestało być problemem, jest kompletnie pozbawione sensu. To jakieś kuriozum, które szkodzi polskiej gospodarce, bo szkodzi polskim przedsiębiorcom. Oni są w swoim kraju o wiele gorzej traktowani niż inwestorzy zagraniczni. Z tą polityką należy definitywnie i jak najszybciej skończyć. Z naszych rozmów ze spółkami wynika, że jest to powszechny pogląd. Większość przedsiębiorców, która prowadzi własny biznes, ma ogromny żal do państwa za złe traktowanie.

Zadam pytanie, którego nie lubicie. Co będzie z giełdami w najbliższych trzech miesiącach?

Piotr Przedwojski: Nie znosimy. Ale powiem tak – historycznie rzecz biorąc, okres letni nie jest dobry do inwestowania na rynkach akcyjnych. W tym czasie mamy na giełdach najniższe zwroty miesięczne w całym roku.

Błażej Bogdziewicz: Nie mam pojęcia co się stanie w przeciągu trzech miesięcy. Nikt na świecie nie ma. Nasz pomysł na inwestowanie jest taki sam jaki był w poprzednich miesiącach i kwartałach. Warto inwestować w spółki technologiczne, szczególnie takie, które mają istotne przewagi konkurencyjne. Naszym najważniejszym rynkiem są Stany Zjednoczone i jak na razie nie widać powodu, dla którego spółki technologiczne, w które alokowaliśmy najwięcej kapitału, miałyby zacząć sobie gorzej radzić biznesowo. Co niekoniecznie oznacza, że ich kursy będą cały czas rosły. Powiem więcej: na pewno tak nie będzie, co jakiś czas będą spadki, czasami nawet znaczne. Przy inwestowaniu na rynkach akcji warto mieć jednak długi horyzont inwestycyjny. Nasze pomysły inwestycyjne w ostatnich latach się sprawdzają, Strategia Akcji Skoncentrowanych przyniosła w ciągu ostatnich 2 lat ponad 70%, czyli więcej niż amerykański NASDAQ. Dzisiaj pomimo wzrostów widzimy wiele okazji do inwestowania właśnie na rynku amerykańskim. Z tym, że powiem jeszcze jedną rzecz – czasem oczekiwania inwestorów i rynków są bardzo wysokie i nawet jeśli spółka pokazuje dobre wyniki, to niekoniecznie oznacza, że kurs pójdzie w górę. Może nawet istotnie spaść. Dlatego nie inwestujemy całego kapitału w akcje, a spadki na giełdach wykorzystujemy do nowych zakupów naprawdę dobrych podmiotów. Będziemy ten schemat wykorzystywali również w najbliższych miesiącach.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI

– Nie mogę nie zapytać o najgłośniejszą ostatnio sprawę na rynku kapitałowym. Co o Polakach i polskim rynku mówi afera GetBacku?

Błażej Bogdziewicz: – Jedno istotne zastrzeżenie, które chcę przedstawić na samym początku. My jako Caspar Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych, a także Caspar Asset Management, nigdy nie zainwestowaliśmy w GetBack nawet złotówki. Nie zainwestowaliśmy także dlatego, choć nie jest to jedyna przyczyna, że inwestujemy globalnie, co oznacza, że kupujemy przede wszystkim akcje spółek amerykańskich, zachodnioeuropejskich oraz japońskich. Mamy na tych rynkach bardzo wiele świetnych pomysłów inwestycyjnych i nie musimy ich szukać w Polsce. Rodzimy rynek jest według nas płytki oraz niestety w Polsce ochrona praw inwestorów jest dużo słabsza niż na przykład w Stanach Zjednoczonych.

– A wracając do GetBacku…

Piotr Przedwojski: – Rating tej spółki nadany przez agencję S&P w marcu 2017 roku był na poziomie B, czyli poniżej poziomu inwestycyjnego. Poziom B w terminologii S&P oznacza „wysoce spekulacyjny”. Każdy rating związany jest z określonym prawdopodobieństwo ryzyka bankructwa. Dokładnie to znaczy rating – ni mniej, ni więcej. Na podstawie historii w ciągu najbliższego roku spółka ma taką, a taką szansę bankructwa. Nawet przy ratingu AAA jest ryzyko bankructwa. Nie ma gwarancji.

– Może po blisko trzydziestu latach Polacy nadal nie rozumieją rynku kapitałowego?

Piotr Przedwojski: – To zbyt daleko idące uogólnienie. Przypadki tzw. missellingu, czyli sprzedawania produktów finansowych bez podawania związanego z nim pełnego ryzyka, co jakiś czas się zdarzają nawet na rynkach rozwiniętych, wystarczy przypomnieć kryzys subprime. Oby jak najrzadziej. Jest jedna ciekawa sprawa, która dotyczy całej branży windykacyjnej, która niespodziewanie stała się polską specjalnością. Kilka miesięcy temu w „Financial Times” ukazał się interesujący tekst o europejskim rynku windykacji. Według autora, na Starym Kontynencie są dwa kraje, z których pochodzą największe firmy windykacyjne. Pierwszym jest Szwecja, drugim Polska. Nie znam przykładu innej branży, w której spółka z Polski byłaby w pierwszej trójce czy piątce europejskich spółek. A jedna z polskich spółek jest. W tym tekście, który ukazał się w prestiżowym piśmie, zostało wskazane źródło sukcesu szwedzkiej firmy – w krajach skandynawskich PIT każdego obywatela jest jawny, każdy może do niego zajrzeć i sprawdzić dochody, w związku z czym spółki windykacyjne mogą łatwiej ocenić zdolność kredytową każdego obywatela. W Polsce takie przepisy nie obowiązują. Z czego więc biorą się sukcesy naszych windykatorów? Tej hipotezy w artykule nie było, ale można zaryzykować stwierdzenie że z niskich kosztów kapitału. Kurs w ofercie publicznej GetBacku był dużo wyższy niż ostatnio, czyli koszt kapitału własnego był niski.

Błażej Bogdziewicz: – Twoja uwaga ma sens w odniesieniu do funkcjonowania całej branży windykacyjnej, ale GetBack jest specyficznym przypadkiem. Bo według niektórych informacji obligacje tej firmy dawały rentowność nawet na poziomie 9%, a niektórzy inwestorzy byli przekonani, że ta inwestycja jest w pełni bezpieczna, a w najlepszym przypadku, że wiąże się z minimalnym ryzykiem. Otóż moim zdaniem poszukiwanie inwestycji, które nie są obarczone ryzykiem jest poszukiwaniem kwiatu paproci. To jest coś takiego, oczywiście nie tylko w Polsce, że zamiast zmierzyć się z rynkami, dywersyfikować portfel inwestując część pieniędzy w akcje, część w obligacje skarbowe, trochę w obligacje korporacyjne, ludzie wierzą w istnienie cudownego produktu, który łamie wielosetletnią regułę mówiącą, że każda inwestycja na rynku kapitałowym wiąże się z ryzykiem. Z niezrozumiałych dla mnie powodów, co jakiś czas dajemy się porwać wizji produktu inwestycyjnego, który przynosi bardzo wysoki zysk i nie wiąże się z żadnym ryzykiem. Takich wehikułów inwestycyjnych nie ma. Po prostu. Kwiat paproci nie istnieje, przynajmniej na rynku kapitałowym. Koniec, kropka.

– GUS opublikował wyniki polskiej gospodarki za pierwszy kwartał. Bardzo dobre, bo PKB wzrosło o 5,1%, czyli więcej niż oczekiwali analitycy. Co dzisiaj jest najważniejszym silnikiem polskiej gospodarki?

Piotr Przedwojski: – Nie ma jeszcze szczegółów, więc trudno zgadywać. Informacja jest ciekawa, bo krajowe prywatne inwestycje miały rosnąć, tymczasem w czwartym kwartale 2017 roku spadły… I to kwartalnie trzeci raz z rzędu. Mam wrażenie, że dzisiaj najważniejszym silnikiem jest konsumpcja, ale poczekajmy na bardziej pogłębione dane.

– Dobrze, ale w tym kontekście chcę Was zapytać o rosnące zatory płatnicze. Wydaje mi się dziwne, że przy wzroście PKB przekraczającym 5% zatory płatnicze są coraz większe. One wynoszą obecnie prawie cztery miesiące, podczas gdy w pierwszym kwartale były krótsze aż o trzy tygodnie.

Błażej Bogdziewicz: – Jedną z przyczyn może być zmiana polityki jeśli chodzi o VAT. Po prostu Ministerstwo Finansów spowalnia jego zwrot firmom, a to rodzi kłopoty. To jest jedna hipoteza. Druga jest taka, że mamy wzrost gospodarczy, rosną płace, ale w wielu branżach niektóre firmy mogą mieć problemy wynikające ze wzrostu kosztów pracy. Jedne spółki pracujące w tej samej branży radzą sobie lepiej, inne gorzej. To oczywiście powinno prowadzić do konsolidacji, ale w międzyczasie te, które są w gorszej sytuacji mogą mieć zachwianą płynność finansową. Ta sytuacja, którą mamy teraz jest dość dobra dla pracowników, bo ich zarobki rosną, ale zwłaszcza dla małych firm, których nie stać na inwestycje w automatyzację procesu produkcyjnego, sytuacja jest trudna. Poza tym mamy dość skomplikowaną sytuację w branży odzieżowej, gdzie niektóre firmy są zmuszane do zamykania swoich sklepów ze względu na rozwój handlu elektronicznego.

Piotr Przedwojski: – To jest twórcza destrukcja. Tak działa rynek. Jeśli on rośnie, to wszystkim jest tak samo dobrze? Nic podobnego. Są zmiany struktury tego wzrostu. Części podmiotów jest lepiej, części gorzej. Przykładem jest przede wszystkim branża budowlana, w której wzrosły nie tylko koszty robocizny, ale również materiałów. Koniecznie trzeba dodać, że wzrost średniej płacy wyniósł w tym roku 8% i jest to najwyższy wzrost od 2012. Jeszcze jedno. Ciągle podkreśla się, że mamy wysoki wzrost, że wszystkim jest lepiej. Faktyczne rentowność spółek w całej gospodarce jest najwyższa od kryzysu w 2008 roku. Ale nie wszystkim tak samo. W dużych firmach jest generalnie dobrze, średnim firmom ostatnio się poprawiło, ale jest gorzej niż średnio w całej gospodarce. Sytuacja małych firm się poprawiła i ich rentowność jest najwyższa od kryzysu w 2007 roku. Natomiast na polskiej giełdzie cały czas jest źle z wynikami spółek. Wydaje się, że populacja spółek giełdowych radzi sobie gorzej niż cała gospodarka.

– Z jakiego powodu?

Piotr Przedwojski: – Można snuć domysły, ale jednego zdecydowanego winowajcy nie ma. Przyczyn można się doszukiwać we wzroście płac, zmianach technologicznych, wreszcie w modelach biznesowych oraz w jakości zarządów. Ale rzecz jest warta wnikliwych badań.

– A propos giełdy. Próchnik, jedna z pierwszych firm notowanych na polskiej giełdzie, złożył wniosek o upadłość.

Piotr Przedwojski: – Kiedyś na warszawskim parkiecie było pięć firm, później pół tysiąca, teraz mamy blisko tysiąc spółek publicznych. Rynek się zmienia i cały czas będzie się zmieniał. Zmieniają się też właściciele tych spółek. Być może nowy właściciel Próchnika będzie lepiej zarządzał tą marką.

– Rośnie cena ropy naftowej. Czy dla polskiej gospodarki oznacza to, że nadchodzi Armagedon?

Piotr Przedwojski: – Może nie Armagedon, ale kłopoty. Wzrost cen ropy do 80 dolarów za baryłkę będzie oznaczał dla polskiej gospodarki stratę w wysokości 7 mld dolarów rocznie. To spora kwota. Za wzrost cen ropy naftowej będziemy musieli zapłacić – i jako państwo, i jako społeczeństwo.

– Dwa kraje budzą dzisiaj największe obawy na rynkach finansowych – Turcja i Włochy. Turcja była kiedyś jedną z Waszych specjalności.

Błażej Bogdziewicz: – To prawda, ale ponieważ dobrze ten rynek znaliśmy, to w porę się z niego wycofaliśmy. Dzisiaj nasze inwestycje w tym kraju są śladowe. W Turcji mamy przyśpieszone wybory prezydenckie, a rynki finansowe bardzo się niepokoją wysokim zadłużeniem zagranicznym tamtejszej gospodarki. Gospodarka turecka doświadczyła silnego wzrostu akcji kredytowej wywołanego działaniami państwa, co z kolei spowodowało inflację i rynki oczekują, że bank centralny istotnie podniesie stopy procentowe. Ale zbliżające się wybory powodują, że presja polityczna nie pomaga w podjęciu tej decyzji, gdyż wyższe stopy odbiłyby się negatywnie na sytuacji tamtejszych kredytobiorców. Co więcej, prezydent Erdogan uważa, że wyższe stopy nie tyle pozwolą obniżyć inflację, ale przeciwnie, przyczynią się do jej wzrostu. Ten pogląd nie jest raczej popularny wśród inwestorów.

– Turcja jest typowym przykładem kraju, który świetnie sobie radził i nagle, za sprawą jednego polityka, który jak się zdaje poczuł się równy bogom, cała ta misternie tworzona budowla zaczęła się rozpadać. Ale dla nas ważniejsze są Włochy.

Błażej Bogdziewicz: – To prawda. Powstała tam dość osobliwa koalicja rządząca, złożona z dwóch wyraźnie antyunijnych partii – Ruchu 5 Gwiazd i Ligi Północnej. W efekcie rentowność włoskich obligacji skarbowych podskoczyła z 1,8 do 2,4%. Włoska gospodarka ma spore problemy natury strukturalnej oraz wysoki dług publiczny. Jednocześnie nowy, niechętny Brukseli gabinet, zapowiada wzrost wydatków socjalnych.

– Powtórka z Grecji?

Piotr Przedwojski: – Parafrazując stare powiedzenie, Włochy są za duże, aby upaść. Będziemy obserwowali dalszy ciąg spektaklu. Na Półwyspie Apenińskim nie ma właściwie wzrostu PKB per capita, nie osiągnął on nawet poziomu sprzed kryzysu. Problemem Włoch jest brak wzrostu i ciekawe, jak Unia Europejska sobie z tym poradzi. Czy weźmie się z tym problemem za bary, czy będzie uprawiała politykę kopania puszki po drodze.

Błażej Bogdziewicz: – We Włoszech mamy do czynienia z dalszym ciągiem spektaklu pod tytułem bunt społeczeństwa przeciwko panującemu w Europie liberalnemu konsensusowi. To chyba też trochę bunt przeciwko wspólnej europejskiej walucie. Tutaj jak w soczewce widać, że grzechem pierworodnym euro było to, że był to bardziej projekt polityczny niż ekonomiczny. Bruksela jest wobec tego buntu właściwie bezradna, bo co może zrobić? Wysłać Bundeswerę?

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Zobacz także:

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI

—

Czy podczas swojej już ponad dwudziestoletniej pracy na rynku kapitałowym mieliście do czynienia z prezydentem Stanów Zjednoczonych, który wstrząsał giełdami równie często, jak Donald Trump?

Błażej Bogdziewicz:Tak wielu to znowu tych prezydentów nie było, ale pamiętam, że rynki mocno zareagowały na wojnę w Iraku i później na wkroczenie wojsk amerykańskich do Afganistanu. Oba te wydarzenia miały oczywiście duże reperkusje dla inwestorów, ale poza tym nie potrafię sobie przypomnieć równie dużych wahań wywoływanych przez lokatora Białego Domu.

Wybuch wojny zawsze wstrząsa giełdami. Trump wstrząsa giełdami mniej więcej raz na tydzień.

Błażej Bogdziewicz: Trochę przesadzasz, ale rzeczywiście Trump robi to częściej niż jakikolwiek prezydent USA w ostatnim ćwierćwieczu. On komunikuje swoją politykę poprzez Twittera, często bez konsultowania się ze swoimi doradcami. To widać, bo oni pytani o rozwinięcie myśli prezydenta z reguły nie potrafią powiedzieć nic więcej niż każdy, kto przeczytał prezydenckiego twitta. Zamieszanie wywoływane przez „ćwierkanie” Trumpa jest tym większe, że on co trzy dni potrafi się w swoich opiniach i zapowiedziach obrócić o 180 stopni. Analizowanie jego słów jest więc, mówiąc delikatnie, mało produktywne.

Początkowo rynki reagowały na to bardzo nerwowo, ale mam wrażenie, że teraz uczą się funkcjonować w tym nowym, trumpowskim świecie. Wiedzą już, że słowa prezydenta nie zawsze oznaczają to, co normalnie te słowa oznaczają. Rynki zaczynają zdawać sobie sprawę, że za słowami Trumpa najczęściej nie kryje się żaden wielki plan, przemyślany, poparty analizami, przedyskutowany z najważniejszymi ludźmi z jego gabinetu. On zresztą często kręci się w kółko. Przypomnę, że jedną z pierwszych jego decyzji po wprowadzeniu do Gabinetu Owalnego było wypowiedzenie umowy o Partnerstwie Transpacyficznym z krajami azjatyckimi. Teraz Trump zapytał doradców, czy Stany Zjednoczone nie powinny wejść do Partnerstwa, aby osłabić pozycję Chin!

Powiem tak – sposób działania prezydenta Trumpa wymyka się klasycznej analizie. Ale mimo to jestem zdania, że nie można dzisiaj wykluczyć, że – być może przypadkiem – Trump osiągnie większy sukces niż wielu jego poprzedników. Bo jest niezaprzeczalnym faktem, że Chiny często postępują wobec Stanów Zjednoczonych nie fair. Przykładem może być import samochodów z USA, który jest obłożony 25-procentowym cłem. Chiny wymuszają też od amerykańskich firm, które chcą działać na tamtejszym rynku, transfer wartości intelektualnej, a straty USA z tego procederu, jak też ze zwykłej kradzieży tajemnicy przedsiębiorstwa, szacuje się na ok. 200-500 mld dolarów rocznie. Być może chaotyczna działalność Trumpa w konflikcie z Pekinem zmieni tę sytuację, choć wolałbym, aby działania prezydenta Stanów Zjednoczonych były lepiej przemyślane i bardziej uporządkowane. Mniej emocji, więcej zimnej kalkulacji.

Piotr Przedwojski: Trump gani Chiny za nadwyżkę handlową ze Stanami Zjednoczonymi, a pamiętajmy, że Unia Europejska ma nadwyżkę obrotów bieżących (suma nadwyżki handlowej i nadwyżki w usługach) istotnie większą. Ona sięga 380 mld dolarów rocznie, podczas gdy nadwyżka Chin wynosi skromne 200 mld dolarów. Chiny mają 1,7%, a Unia Europejska 3% nadwyżki w stosunku do PKB. A są europejskie kraje, których nadwyżka obrotów bieżących w stosunku do PKB przekracza limity unijne. Traktaty unijne regulują odchylenia makroekonomiczne: in minus (w tym deficyty budżetowe) oraz in plus (w tym przypadku nadwyżkę obrotów bieżących). Dla Niemiec wynosi ona 8%, a dla Holandii 8,5%. Tymczasem unijne traktaty ustaliły ten limit na poziomie 6%. Unia nie robi z tym nic, za to Trump zwrócił na to uwagę. Co więcej, Chińczycy są na trajektorii schodzącej jeśli chodzi o swoje nadwyżki, czego o Unii Europejskiej do końca powiedzieć się nie da. Nadwyżka UE na rachunku obrotów bieżących rośnie systematycznie od roku 2012. Wówczas wynosiła 1,5%, a w 2016 już 4%. Można więc przypuszczać, że w całym tym amerykańsko-chińskim sporze bardziej chodzi o kradzież wartości intelektualnej niż o nadwyżkę handlową. Trudno, aby Amerykanie długo ten proceder tolerowali. A co do „innej racjonalności” Trumpa, o której mówił Błażej – pamiętajmy, że po ponad roku prezydentury cieszy się on wśród obywateli USA większym poparciem niż Barack Obama w tym samym okresie swojej prezydentury. To coś znaczy, choć podzielam opinię, że w jego działaniach wielkiego planu nie ma. No i Trump ma większy niż Obama elektorat negatywny.

Ostatnie amerykańskie sankcje mocno uderzyły w Rosję. Zastanawiam się, jakimi firmami są te rosyjskie giganty, których właściciele leżą na miliardach dolarów, pływają jachtami o wielkości krążowników, a których notowania walą się po jednej decyzji Waszyngtonu.

Błażej Bogdziewicz: Ta sprawa pokazuje, w jak ogromnym stopniu rosyjska gospodarka jest w rękach oligarchów. Przecież tymi sankcjami zostało objętych ledwie kilka spółek, nie cała Rosja, a wywołało to na moskiewskim parkiecie prawdziwą panikę. Po prostu rosyjska gospodarka jest trzymana przez kilkadziesiąt osób.

Piotr Przedwojski: Ale sankcje do tej pory obejmowały konkretne osoby fizyczne. Teraz, po raz pierwszy, sankcjami został dotknięte osoby prawne, w tym notowana spółka Rusal. To chyba ostrzeżenie, że sankcje mogą nagle zostać rozszerzone na kolejne podmioty prawne. W dniu ogłoszenia sankcji wartość rynkowa Rusala spadła o 50%, w dniu następnym o kolejne 20%. Rusal został nagle odcięty od dużej części finansowania, co oznacza, że wzrosną jego koszty finansowe, odbiorców, dostawców – żaden podmiot amerykański nie może zawierać z tą spółką umów. Notowania i dane o Rusalu zniknęły w jeden dzień z Bloomberga. Jak gdyby przestał istnieć. A to jest duży podmiot gospodarczy, zatrudnia 62 tys. osób i jest istotnym graczem na globalnym rynku aluminium. Rynki to wyceniły, od dnia ogłoszenia sankcji cena aluminium na giełdzie w Londynie skoczyła o 20%. My w kraju, tak jak wszyscy konsumenci aluminium, poczujemy te sankcje wkrótce. Waszyngton zastosował taktykę, którą ponad dziesięć lat temu przećwiczył wobec Iranu i która, choć po długim czasie, przyniosła oczekiwane rezultaty, czyli rokowania z Iranem.

Czy te sankcje zawalą rosyjską gospodarkę?

Piotr Przedwojski: Sankcje na pewno się rosyjskiej gospodarce nie przysłużą. Na pewno też coraz więcej rosyjskich obywateli zacznie zadawać pytania, czy rzeczywiście system panujący w ich kraju jest właściwy. Czy potrzebujemy Krymu, czy musimy być oskarżani o trucie obywateli innych państw, walczyć we wschodniej Ukrainie i w Syrii. Obywatele Rosji, tak jak wcześniej Iranu, zaczną pytać, czy koszty polityki rządzącej ekipy nie są nazbyt wysokie. To może otworzyć drogę do zmian politycznych w tym kraju.

Teraz sprawy krajowe. Po zamieszaniu z premiami, ustawą o IPN i innymi wpadkami rządu, wydaje się, że okręt nieco stracił sterowność. Tymczasem nasza gospodarka rozwija się świetnie…

Piotr Przedwojski: Nie zgadzam się z tą opinią. Wcale nie jest tak różowo, jak próbuje się nam wmawiać. Gdy patrzy się na indeks cenowy giełdy, czyli ten indeks, w którym wszystkie spółki są równe, to on spada od pierwszego kwartału 2017 roku. Pomimo – chcę to mocno podkreślić – znakomitych wyników całej gospodarki. To dziwna sytuacja.

Dlaczego ten indeks spada? Ano dlatego, że co najmniej od roku co kwartał spółki raportują roczny spadek zysków. Spada pomimo świetnych danych makro z kraju. Czy giełda jest samotną wyspą? Spojrzałem na dane Głównego Urzędu Statystycznego (w końcu pracuje tam prawie 6 tys. osób!) w rozbiciu na spółki różnej wielkości. GUS wyróżnia trzy segmenty spółek: największe (zatrudniające powyżej 250 osób), średnie (między 50 a 250 osób) i najmniejsze (między 10 a 50 osób). Okazuje się, że bardzo dobrze radzą sobie spółki największe, nieco gorzej najmniejsze. Natomiast segment średnich spółek, zanotował w pierwszym półroczu 2017 roku spadek rocznych zysków o blisko 9%. Podkreślam, przy znakomitym wzroście gospodarczym wynoszącym 4,6%. Co więcej, GUS wylicza dwa poziomy rentowności: zysk brutto na sprzedaży spadł o 7%, a zysk netto o 10% (różnica ze spadkiem o 9%, o którym mówię wyżej bierze się z tego, jak GUS liczy firmy z zyskiem i firmy ze stratą). To oznacza, że na każdym poziomie rachunku zysków i strat jest gorzej: operacyjnie jest gorzej (bo zysk brutto spadł), a ponadto wzrosły koszty finansowe i podatki w międzyczasie (bo zysk netto spadł jeszcze bardziej). To są fakty. I nigdzie tego nie widziałem w mediach. Interpretacje mogą być różne, ale te średnie spółki zatrudniają 1,5 mln osób, wraz z rodzinami oznacza zapewne 4,5 mln osób. To jest ten segment, który jest najliczniejszy na giełdzie. Te spółki muszą więc oszczędzać, ciąć koszty, zmieniać modele biznesowe i … inwestować. GUS podaje także poziom inwestycji w rozbiciu na segmenty. Okazuje się że w pierwszym półroczu 2017 roku średnie spółki jako jedyny segment zwiększył inwestycje o 11%! Pewnie dlatego, że muszą uciekać do przodu przed wzrostem kosztów, natomiast w dużych spółkach inwestycje spadły o 4%, a w małych o 17%. Polecam te liczby uwadze czytelników. Niestety, wydaje się, że wracamy do socjalizmu i centralnego sterowania – wydaje się, że rząd pomaga pracownikom i dużym firmom, zresztą zarówno polskim, jak i zagranicznym, kosztem mniejszych. Wbrew temu co publicznie mówi. Te małe i średnie spółki dlatego są takie ważne w każdej gospodarce, bo zapewniają bufor na wypadek szoków makroekonomicznych. A jak widać, te niekochane średniaki zwiększają inwestycje, a te o których rząd dba, zmniejszają inwestycje. Co za czarna niewdzięczność!

Błażej Bogdziewicz: Tym mniejszym firmom można pomóc w jeden sposób – obniżając podatki i zmniejszając regulacje. O tym się mówi, ale tylko mówi.

Piotr Przedwojski: Tak, ostatnio ciągle słyszę, że priorytetem rządu jest przedsiębiorczość. Ale słowa są tanie, a rzeczywistość jest taka, jaką widać na giełdzie i w danych Głównego Urzędu Statystycznego.

Błażej Bogdziewicz: Prawda jest taka, że ze względów czysto politycznych obniżono wiek emerytalny i ktoś musi za to zapłacić. Cudów nie ma. Plan wprowadzenia Pracowniczych Programów Kapitałowych jest szczytny, bo Polacy powinni oszczędzać na emeryturę, ale jego wprowadzenie z punktu widzenia przedsiębiorcy oznacza wzrost kosztów pracy. I jeszcze jedno, co mocno dotyka wiele firm – w Polsce rosną ceny energii. Rząd de facto zamknął nasz rynek dla taniej, wiatrowej energii z Niemiec. Jak rozumiem chodziło o to, że nasze elektrownie muszą się rozbudowywać, czyli inwestować, że ma powstać elektrownia atomowa i że za te wszystkie inwestycje ktoś musi zapłacić.

Piotr Przedwojski: „Ktoś”, czyli konsumenci, w tym firmy. I znowu, o proszę jaka niespodzianka!, pojawia się duża firma, czyli przyszła elektrownia atomowa korzystająca z pomocy państwa.

Błażej Bogdziewicz: To oznacza zmniejszenie konkurencyjności polskich firm. Przy presji płacowej, przedsiębiorcy muszą się dodatkowo borykać z rosnącymi cenami energii. Utrzymanie górnictwa i budowa elektrowni atomowej będą nas sporo kosztowały. Pamiętajmy, że dzisiaj koszty energii dla odbiorców przemysłowych są w Polsce o przeszło 40% wyższe niż w Niemczech, a ceny na rocznych kontraktach forward o blisko 30%.

Piotr Przedwojski: Jeśli ktoś się dziwi spadającej polskiej giełdzie, to już nie powinien. Spadają zyski średnich firm, a liczbowo to one przecież dominują na warszawskim parkiecie.

Rozmawialiśmy już o tym i wiem, że nie jesteście entuzjastami kryptowalut. Ale to co się dzieje z opodatkowaniem osób inwestujących na przykład w bitcoina, to woła o pomstę do nieba. Ludzie będą musieli zapłacić więcej niż zainwestowali.

Błażej Bogdziewicz: Kilkadziesiąt lat temu ustawodawca nie przewidział powstania kryptowalut. Nie mógł przewidzieć, ale teraz państwo powinno zareagować. A z tą reakcją jest słabiutko, choć pod względem szybkiego wprowadzania zmian do ustaw, które uchwalono kilkadziesiąt lat temu partia rządząca potrafi być szybsza niż Robert Kubica. Z punktu widzenia ekonomii obłożenie podatkiem od czynności cywilno-prawnych każdej transakcji na kryptowalutach jest wątpliwe. Prawo podatkowe może działać wstecz jeśli jest korzystniejsze dla podatnika.

Zobacz także:

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI.

—

Zacznijmy od Donalda Trumpa i jego akcji wprowadzenia ceł na wyroby stalowe i aluminiowe sprowadzane do Stanów Zjednoczonych. Grozi nam globalna wojna handlowa?

Błażej Bogdziewicz: Prezydent Trump ma protekcjonistyczne poglądy i mam wrażenie, że on naprawdę wierzy w skuteczność działania ceł. Ich wprowadzanie zapowiadał już podczas kampanii wyborczej, więc obecny ruch trudno uznać za zaskakujący. Tyle że z ekonomicznego punktu widzenia jest to działanie bez sensu. Każdy, kto choć trochę zna się na gospodarce musi wiedzieć, że cła są drogą donikąd. Jeśli Trump rzeczywiście wierzy, że przy pomocy ceł uda mu się odbudować w Stanach Zjednoczonych przemysł stalowy, to jest w błędzie. To będzie zwykły podatek nałożony na amerykańskiego konsumenta. Ale znajmy proporcje, produkcja stali i aluminium nie jest sercem amerykańskiej gospodarki USA, więc nie jest to jakiś wielki problem.

Tyle że sprawa może się wyrwać spod kontroli. Globalna wojna celna to już będzie problem.

Błażej Bogdziewicz: Oczywiście, wprowadzenie ceł może doprowadzić do wojny handlowej, a ta ma swoją dynamikę. W efekcie można sobie wyobrazić, że ten krok doprowadzi do nakładania ceł na wszystkie towary przez wszystkie państwa i to już będzie miało dla światowej gospodarki bardzo negatywne konsekwencje. Wydaje mi się to jednak odległym scenariuszem. Obecne zapowiedzi – z jednej strony cła na stal i aluminium importowane z Europy, a z drugiej cła na jeansy i burbon importowane ze Stanów Zjednoczonych – nie wywołają jeszcze tragicznych skutków, bo Europa bez burbona się obejdzie. Z drugiej strony, to jest jednak stworzenie precedensu. Myślę, że ten ruch Trumpa jest związany z jego pozycją polityczną. Po obniżce podatków notowania prezydenta nieco wzrosły, ale zaraz później na światło dzienne ponownie zaczęły wychodzić kwestie związane z kontaktami jego najbliższego otoczenia z Rosją. To powoduje, że pozycja Trumpa znowu się zachwiała i Biały Dom próbuje skierować uwagę opinii publicznej w innym kierunku.

Piotr Przedwojski: Zgadzam się, że produkcja stali i aluminium nie jest dla amerykańskiej gospodarki centralnym punktem. Podzielam też pogląd, że być może Biały Dom próbuje zmieniać zainteresowania Amerykanów, aby nie poświęcali oni zbyt wiele uwagi rosyjskim powiązaniom ekipy Trumpa. Temu celowi służyła też zapewne zgoda na spotkanie z dyktatorem Korei Północnej. Przypomnijmy sobie, że jeszcze pół roku temu straszono wybuchem wojny, a teraz mówi się o spotkaniu… O wojnie zaś cisza.

Prawdopodobieństwo wybuchu wojny handlowej nie jest może wielkie, ale ono istnieje, bo Trump nie jest jedynym współczesnym przywódcą hołdującym protekcjonistycznym poglądom. Co taka wojna znaczyłaby dla nas?

Błażej Bogdziewicz: Dla Polski wojna celna nie byłaby katastrofą, bo przytłaczająca większość naszego eksportu odbywa się w ramach Unii Europejskiej.

Piotr Przedwojski: Polska jest dużym krajem, czyli z dużym rynkiem wewnętrznym. Więc ewentualna wojna celna dotknęłaby nas w mniejszym stopniu, co nie znaczy, że by nas oszczędziła. Na takiej wojnie tracą wszyscy.

Błażej Bogdziewicz: Efektem takiej wojny byłby wzrost cen i scenariusz stagflacyjny dla polskiej gospodarki. To jest też bardzo negatywny scenariusz przede wszystkim dla rynków finansowych, bo mielibyśmy z całą pewnością spadki na obligacjach, a zapewne spadłyby też wyceny akcji wielu spółek. Ale obecnie nie ma w Stanach Zjednoczonych poważnych głosów nawołujących do wprowadzania nowych ceł. Powtórzę – ten instrument nie przyczyni się do poprawy sytuacji amerykańskiej gospodarki, a wydaje mi się, że efekt będzie odwrotny niż oczekiwania Trumpa. Na wprowadzeniu ceł najwięcej straci Ameryka. Ceny wzrosną, a z powodu ceł, które mogą obowiązywać na przykład przez rok, dwa lub nawet pięć lat nikt nie będzie inwestował w budowę hut, bo to jest inwestycja długoletnia i bardzo kosztowna. Kilka lat temu, zaraz po wprowadzeniu sankcji na Rosję i znacznego ograniczenia eksportu żywności do tego kraju, rozmawiałem z jednym z miejscowych banków. Bank finansował małe i średnie przedsiębiorstwa, byłem więc ciekaw, czy sankcje powodują jakieś ożywienie w inwestycjach w rosyjski sektor żywnościowy. Moja rozmówczyni odparła, że nic takiego się nie dzieje, bo nikt nie chce inwestować skoro sankcje mogą być za rok czy kilka miesięcy odwołane. Cła to droga na manowce. Nie zmienia to jednak faktu, że w pewnych sprawach Trump ma racje. W handlu międzynarodowym nie wszystko wygląda pięknie. Są takie dziedziny, w których amerykańskie i europejskie firmy są poszkodowane przez działania władz chińskich, które ograniczają konkurencję w niektórych sektorach, które nie zawsze chronią wartość intelektualną amerykańskich, czy europejskich firm. To dotyczy też sektora usług, bo jest przecież regułą, że w niektórych dziedzinach zachodnie firmy nie mogą konkurować na chińskim rynku na równych prawach z lokalnymi przedsiębiorstwami. Być może te szalone zachowania Trumpa doprowadzą do pewnej poprawy sytuacji. Czasami jest tak, że jak ktoś jest uznawany za wariata, to może w negocjacjach osiągnąć więcej. Choć to niebezpieczna gra.

Piotr Przedwojski: Dlatego trzeba będzie uważnie obserwować spotkania panów Kima i Trumpa, jeśli naturalnie rzeczywiście do tego dojdzie. Obaj cieszą się opinią, powiedzmy delikatnie, „zrównoważonych inaczej”. To będą ciekawe negocjacje.

Zajmijmy się polską giełdą. Jej wyniki są kiepskie, coraz więcej spółek rezygnuje z parkietu. Ale ostatnio pcha się tam Radosław Majdan ze swoim projektem dotyczącym perfum. Jak Wy, profesjonalnie zajmujący się inwestycjami, postrzegacie takie celebryckie pomysły?

Piotr Przedwojski: To są startupy, a one zawsze są ryzykowne. Ze statystyk wynika, że na dziesięć startupów upada siedem, dwa zapewniają zwrot kapitału, a jeden osiąga sukces. To są ryzykowne inwestycje.

Błażej Bogdziewicz: Raczej nie inwestujemy w takie spółki lub robimy to bardzo rzadko. Niezależnie czy to jest celebryta czy ktoś inny. Patrzymy na liczby. Ktoś musi mieć za sobą już jakiś sukces, abyśmy w niego zainwestowali. Jeżeli widzimy, że biznes jest dobrze poukładany, to co innego, ale na pewno nie na samym początku. Bywa tak, że wysoko oceniamy jakiś pomysł na biznes, ale zdajemy sobie sprawę, że od dobrego pomysłu do sukcesu jest bardzo długa droga. Więc obserwujemy i analizujemy, jak pomysłodawca ten pomysł przekuwa w czyn, czy idzie za nim też dobre wykonanie. Po prostu czekamy na konkrety, bo wielu roztacza piękne wizje, ale pieniądze nie biorą się tylko z wizji, ale również z ich realizacji.

Piotr Przedwojski: Ogromnie dużo zależy od jakości zarządu, jego doświadczenia, dotychczasowych osiągnięć. Spółka może mieć w swoich szeregach celebrytę, w niektórych branżach to pomocne, ale główne pytanie brzmi, czy jest profesjonalnie zarządzana, a ludzie zainteresowani ciężką pracą.

Błażej Bogdziewicz: Pomysłów są tysiące, ale prowadzenie własnego biznesu to jest bardzo ciężka praca. Wiemy o tym, bo w końcu Grupa Caspar startowała od zera. Więc wiemy, jakie to jest trudne, ile pracy trzeba włożyć, ile problemów pokonać. A powiem więcej – obecnie z nowym biznesem startuje się ciężej niż kilka lat temu. Większa jest bowiem konkurencja, także globalna. Kiedyś postawiłeś budkę z hot-dogami i jakoś to szło. Dzisiaj takich budek jest więcej, ale ty musisz walczyć o klienta nie tylko z nimi, ale również z tymi, którzy oferują wyroby chińskiej kuchni, japońskiej, francuskiej, z modą na jedzenie wegetariańskie i wegańskie, z globalnymi fast foodami…

Piotr Przedwojski: Stąd właśnie pomysł Trumpa na wprowadzenie ceł. Bo najwyraźniej bardzo dużo Amerykanów nie radzi sobie z globalną konkurencją – przy danym kursie dolara. A wracając do nowych spółek. Początki są najgorsze, bo nawet jeśli pomysł jest świetny, właściciel ciężko pracuje, to i tak coś może nie wyjść – bufor kapitałowy i relacje biznesowe są na początku bardzo niewielkie. Jeśli stanie się to na początku drogi, to pies z kulawą nogą się nim nie zainteresuje. Natomiast jeśli spółka już trochę działa, ma już swoje sukcesy, czyli udowodniła, że jakoś sobie radzi z ryzykiem biznesowym, to cena zastrzyku kapitału jest łatwiejsza do zaakceptowania dla właściciela.

A propos „dobrych pomysłów”. Giełda Papierów Wartościowych chciała kupić giełdę w Tel-Awiwie.

Piotr Przedwojski: Polska od morza do morza, trzy kontynenty. Kupmy jeszcze coś w RPA i mamy całą Afrykę! Ale mówiąc poważnie, Izrael to ciekawy kierunek, bo to jest silna, bardzo innowacyjna gospodarka, ale „znaj proporcję mocium panie”…

Błażej Bogdziewicz: Caspar inwestuje w izraelskie spółki, tylko problem polega na tym, że one nie są notowane na giełdzie w Tel-Awiwie tylko z reguły w Nowym Jorku. W Izraelu jest bardzo wiele dobrych spółek, co wynika również z tego, że od wielu lat armia izraelska wydaje bardzo dużo na cyberbezpieczeństwo i wojnę elektroniczną. To jest gospodarka wysokich technologii, ale jeśli ktoś myśli, że przez kupno giełdy w Izraelu będzie miał wpływ na te najlepsze, globalne izraelskie spółki, to nie, to się nie uda. Te spółki mają globalnych inwestorów, choć siedziby mają w Izraelu.

Pomówmy o notowaniach na warszawskim parkiecie. Po lutowym załamaniu światowe giełdy odbiły. Polska, niestety, nie. Dlaczego?

Piotr Przedwojski: Po pierwsze wyniki spółek. Póki co średnia jest ujemna.

Powtórzę – dlaczego?

Piotr Przedwojski: Wydaje się, że modele biznesowe spółek notowanych na warszawskim parkiecie nie są dostosowane do kosztów płacy, do silnej złotówki i do zmian wywoływanych przez globalne zmiany technologiczne. W ubiegłym roku szczególnie mocno dotknęło to mniejsze spółki, w tym roku czeka to być może większe. No i stopy wypłaty zysku istotnie spadają… Spadają, bo będziemy inwestować. Na to warto zwrócić uwagę. Rośnie istotnie udział państwa na giełdzie. Widać konsekwencje.

Błażej Bogdziewicz: Trzeba też mieć na uwadze, że jesienią ubiegłego roku polska giełda była jedną z najsilniejszych na całym świecie, a jeżeli popatrzymy na stopę zwrotu z niemieckiego DAX-a przez ostatnie trzy lata w złotówce, to ona jest bliska zera. Bo tam też nie było jakichś gigantycznych wzrostów, a jeszcze złotówka się umocniła. Małe i średnie polskie firmy cierpią na wzrost kosztów pracy, przed polskim sektorem energetycznym stoją natomiast strategiczne, wieloletnie ryzyka. Do tego dochodzi kontrola państwa nad wieloma dużymi spółkami notowanymi na warszawskim parkiecie, co też nie budzi entuzjazmu globalnych inwestorów. Wszystko to powoduje, że my widzimy więcej dobrych okazji inwestycyjnych poza Polską. Stąd jako firma na GPW mamy zainwestowanych zaledwie 5% aktywów.

Jeśli już mówimy o sektorze energetycznym, to chciałbym poznać Waszą opinię na temat połączenia Orlenu i Lotosu.

Piotr Przedwojski: Wreszcie. Po co mieć na jednym rynku dwie średniej wielkości spółki paliwowe? To niepotrzebne koszty.

Błażej Bogdziewicz: Tak małe spółki jak Lotos w tej branży są rzadkością. W Europie takich spółek niemal nie ma, a jeśli nawet, to są tylko wyjątkami od reguły.

Piotr Przedwojski: Korzyści wynikające z mniejszych kosztów, z efektu skali, z niższych kwot wydawanych na logistykę, są oczywiste. Zastanawiam się tylko, dlaczego na to połączenie trzeba było czekać ponad ćwierć wieku.

Krócej musieliśmy czekać na JP Morgana, który otwiera w Warszawie swoje centrum korporacyjne.

Błażej Bogdziewicz: To jest bulwersująca sprawa. Dobrze, że JP Morgan wchodzi do Polski, nie rozumiem tylko dlaczego rząd daje mu za to pieniądze. Ten bank dobrze sobie radzi, a tymczasem na otwarcie centrum korporacyjnego otrzymuje z budżetu ponad 20 mln zł. To oczywiście nie jest jakieś wielka szkoda dla budżetu, natomiast jest to przykład na to, że polski rząd inwestorów zagranicznych traktuje lepiej od rodzimych. Bo polski przedsiębiorca nie ma żadnych dotacji, ma do zapłacenia ZUS i inne opłaty, a taki JP Morgan wcale więcej miejsc pracy nie tworzy, a dostaje dotację. To jest znak, który pokazuje, że są równi i równiejsi.

LG Chem za otwarcie swoich fabryk na Dolnym Śląsku dostał 260 mld zł…

Piotr Przedwojski: Wielu polskich inwestorów również tworzy miejsca pracy i nie otrzymuje żadnej dotacji. Lepiej obniżyć podatki i wtedy te firmy, jeśli rzeczywiście chcą, stworzą u nas miejsca pracy. Uważam, że Polska nie powinna dotować zagranicznych inwestorów. Dotowanie zagranicznych inwestorów, czy wydawanie pieniędzy na badania i rozwój, na czym rząd się nie zna, to marnotrawienie pieniędzy Obniżmy podatki, wtedy zagraniczni inwestorzy do nas przyjdą. Zadaniem dla rządu jest tworzyć infrastrukturę, ale nie dotować zagraniczne przedsiębiorstwa. Poza tym jeśli już, to dlaczego dotować?! Nie lepiej zamiast darować pieniądze (spore) objąć udział w kapitale (nawet po wysokiej wycenie)? Logika jest taka: jeśli się nie pomylimy, to będziemy mieli zyski i jeszcze więcej środków na kolejne pomysły R&D. Dodam podstępnie, że udział w kapitale pozwala też na efektywną kontrolę.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Zobacz także:

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI SA

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI , dyskutują o pogłoskach dotyczących kryzysu, przyszłości polskich firm i gospodarki oraz komentują tempo procedowania ustaw w parlamencie.

Kryzys, czy korekta?

– Na początku lutego br. giełdy mocno spadły. Mamy do czynienia z kryzysem, czy korektą?

Piotr Przedwojski: Przez ostatnie dwa lata zmienność na rynku akcji była minimalna. Przyzwyczailiśmy się do tego, ale dla rynków kapitałowych to nie jest stan naturalny. Teraz stało się to, co stać się musiało, czyli zmienność gwałtownie wzrosła. Mamy do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym – większa zmienność generuje jeszcze większą zmienność. Wcześniej zmienność mierzyła pewne zjawiska w gospodarce, a w ostatnich dwóch latach sama stała się elementem systemu finansowego. To się objawiało w tym, że wielu inwestorów po prostu w zmienność inwestowało, starając się na tym zarobić.

Błażej Bogdziewicz: Czyli inwestowano w instrumenty pochodne, które pozwalały im zarobić w sytuacji, gdy rynek był bardzo spokojny.

Piotr Przedwojski: To jest dokładnie coś takiego, jak carry trade, czyli inwestowanie w pożyczanie w walutach niskooprocentowanych i potem inwestowanie w waluty wysoko oprocentowane, czyli branie kredytów we frankach. W giełdowym slangu nazywa się to zbieraniem monet sprzed cały czas jadącego walca. Jeśli nie zdąży się tych monet zebrać, to walec cię rozjeżdża.

– I właśnie niektórych rozjechał.

Piotr Przedwojski: Zgadza się. Najgorsze było to, że te instrumenty były dostępne również dla inwestorów detalicznych, których wiedza jest z reguły mniejsza niż inwestorów instytucjonalnych. W efekcie spore pieniądze wyparowały. Do tego obecnie na rynku jest cała masa strategii opartych o niską zmienność. Zmienność wzrosła, ryzykanci stracili. Pytasz, czy mamy do czynienia z kryzysem. Nic na to nie wskazuje. Jesteśmy w trakcie raportowania wyników za czwarty kwartał 2017 roku i okazuje się, że zyski spółek wzrosły o 15% na akcję i to zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i Europie. To bardzo dobry wynik. Styczeń 2018 roku był najlepszy od 1988 roku, czyli najlepszy od trzydziestu lat. A przypomnę, że właśnie wtedy rozpoczęła się hossa, która trwała aż dziesięć lat.

Błażej Bogdziewicz: Moim zdaniem mamy obecnie korektę, a nie kryzys. Odzwyczailiśmy się od tego, że rynki co jakiś czas korygowały, bo w ostatnich latach praktycznie nie mieliśmy z tym do czynienia. Ten wieloletni brak korekty był oczywiście nienaturalny. Pamiętajmy, że rynki, które dynamicznie rosną, mają więcej korekt. Historia pokazuje, że w okresach, w których mieliśmy do czynienia z bardzo wysokimi wzrostami indeksów, tych korekt było więcej. To jest zupełnie normalne. Lutowa korekta uderzyła przede wszystkim w inwestorów, którzy włożyli pieniądze w instrumenty pochodne, bo liczyli na spokój, na dalszy brak zmienności. Przeliczyli się, tracąc duże pieniądze. To nauczka, że do innowacji na rynkach finansowych należy podchodzić ostrożnie. Od zawsze powtarzamy, że inwestor powinien inwestować swoje pieniądze wyłącznie w produkty, których funkcjonowanie dobrze rozumie. Ale dla kogoś, kto inwestuje długoterminowo, obecna korekta nie jest wielkim problemem, jest raczej okazją do kupna akcji selektywnie wybranych spółek po korzystnej cenie.

– Czy ta, jak twierdzicie, korekta może się przerodzić w bessę?

Błażej Bogdziewicz: Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Aby ten czarny scenariusz się ziścił, stopy procentowe musiałyby być wyższe. Tymczasem w Europie i Japonii są one ekstremalnie niskie, a w USA na dziesięcioletnich obligacjach są wyraźnie poniżej 3 procent. Wydaje mi się, że to cały czas jest niewiele. Przy tak niskich stopach ciężko o bessę. My skupiamy się raczej na spółkach i ich wynikach, a z tego jesteśmy bardzo zadowoleni, bo większość naszych portfelowych spółek osiąga znakomite wyniki finansowe, często najlepsze w swojej historii.

Piotr Przedwojski: Jak ktoś inwestuje w akcje, to musi się liczyć z korektami. Trwająca dwa lata komfortowa, ale aberracyjna sytuacja niskiej zmienności się skończyła. Wygląda na to, że wracamy do normalności.

Błażej Bogdziewicz: Co powinno oznaczać, że takich gwałtownych i dzikich wahań będzie więcej.

Sytuacja w Polsce

– Przejdźmy do polskiej gospodarki. Mamy tu dość zaskakującą sytuację – PKB bardzo ładnie rośnie, a tymczasem wyniki spółek jakoś nadzwyczajnie się nie poprawiają. To nienaturalne. Co się dzieje?

Piotr Przedwojski: Masz rację. Co więcej, po raz pierwszy przy wzroście PKB wzrosła liczba upadłości firm, choć oczywiście zawsze w takiej sytuacji mamy do czynienia z odwrotną tendencją. Po drugie, wzrosły koszty ryzyka w bankach. Niewiele, ale jednak. Trzecia sprawa jest taka, że według informacji banków, spółki nie radzą sobie z kosztami pracy. Po prostu modele biznesowe w Polsce oparte o koszty pracy przestały działać, co jest rezultatem rosnącej digitalizacji.

– To oznacza wielką zmianę, może nawet rewolucję w polskiej gospodarce. Bo dotychczas przecież polskie spółki konkurowały z zachodnimi niskimi kosztami pracy. Tymczasem z Waszej diagnozy wynika, że ten czynnik przestaje funkcjonować. Pytanie czy tylko na chwilę, bo jest efektem umocnienia się złotówki wobec euro i dolara, czy już na zawsze.

Piotr Przedwojski: Program 500 plus spowodował wzrost kosztów pracy. Bezrobocie w Polsce jest bardzo niskie, podobnie jak inwestycje. Mniejsze spółki muszą się w końcu zdobyć na męską decyzję i zacząć inwestować. Przez dwa lata po wyborach takich inwestycji nie było, teraz się wprawdzie zaczęły, ale nadal nie wróciły do poziomu sprzed 2015 roku. Spółki nie inwestowały, koszty pracy rosły, złotówka im nie pomagała no i to wszystko musiało upaść. Jeśli chcesz dalej prowadzić działalność, to albo ją rozwijasz i inwestujesz, albo toniesz.

Błażej Bogdziewicz: Presja płacowa na wzrost wynagrodzeń będzie rosła, bo bezrobocie jest niskie. Oczywiście różna jest sytuacja w różnych sektorach gospodarki, ale generalnie program 500 plus na pierwsze dziecko dla osób o niskich dochodach spowodował, że niektórym pracownikom po prostu nie opłaca się pracować. To w pełni racjonalne zachowanie. Co to oznacza dla spółek? Otóż one ratują się importem pracowników z Ukrainy i Białorusi, ale to nie jest przecież worek bez dna. Najbardziej mobilni obywatele tych krajów już w Polsce są, więc rezerwuar, z którego dzisiaj czerpiemy będzie się zmniejszał. I koniec końców również pracownikom ze wschodu trzeba będzie płacić więcej. Tak więc te spośród polskich firm, które nie będą zwiększały wydajności i nie będą inwestowały w automatyzację produkcji, będą miały coraz większe problemy.

– Tu jak na dłoni widać, że kryzysy w kapitalizmie mają oczyszczającą moc.

Błażej Bogdziewicz: Dokładnie. Tymczasem bardzo wiele polskich firm przeszło ostatni kryzys suchą stopą, bo złotówka się osłabiła, a praca była tania. Niektóre polskie firmy ten kryzys po prostu przespały. Dzisiaj mogą liczyć tylko na jeden ratunek – kolejny kryzys, wzrost bezrobocia i w efekcie spadek kosztów pracy. Ale mam dla nich złą wiadomość – żaden kryzys się nie szykuje.

Piotr Przedwojski: Wniosek może być tylko jeden – inwestujcie, albo gińcie! To brutalna prawda, ale prawda.

Parlament

– Chciałbym Was prosić o komentarz do następujących danych. W 2000 roku średnio nad jedną ustawą parlament pracował 201 dni. W 2016 roku już tylko 75 dni. Posłowie obecnej kadencji stali się geniuszami?

Błażej Bogdziewicz: Tak, doznali olśnienia. Nawet ci, którzy zasiadają w parlamencie od wielu lat… A mówiąc poważnie, te dane nie są dobre. Oczywiście, bywa i tak, że pewne ustawy trzeba procedować bardzo szybko, ale to nieliczne wyjątki. Generalnie każdy nowy akt prawny powinien być ze wszystkimi zainteresowanymi solidnie przedyskutowany. Dotyczy to zwłaszcza tych ustaw, których celem jest znacząca zmiana obowiązujących przepisów, które mają duży wpływ na funkcjonowanie gospodarki i jej aktorów. Pośpiech jest w takich wypadkach niewskazany. Jak mawiał klasyk: „Pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł”, tymczasem w ustroju demokratycznym debata jest niezbędna. Dzięki niej wszyscy, których nowa ustawa dotknie mogą się do nowych przepisów solidnie przygotować. Żaden ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego, a konsultacje społeczne są po to, aby uniknąć błędów. Te rzecz jasna można zrobić nowelizując przyjętą już ustawę, ale taki model zwiększa tylko bałagan i zamieszanie. A bałagan i zamieszanie gospodarce nie służą.

Piotr Przedwojski: Na początek warto byłoby zmusić posłów do czytania ustaw, nad którymi mają głosować. Przy dzisiejszych technologiach nie wydaje się to jakoś bardzo trudne.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI SA.

– Co, z gospodarczego punktu widzenia, oznacza rekonstrukcja rządu? Czego oczekujecie po gabinecie Mateusza Morawieckiego?

Błażej Bogdziewicz: – Po tych ministrach, którzy byli już w rządzie Beaty Szydło i teraz są u Morawieckiego, trudno się spodziewać jakichś rewolucyjnych zmian. Natomiast nowych ministrów po prostu nie znam. Zobaczymy, ale nic nie wskazuje, że nastąpi jakaś zmiana polityki gospodarczej. A jeśli pytasz o moje oczekiwania, to chciałbym, aby rząd poszedł w kierunku działań prorynkowych, a więc obniżania podatków, zmniejszania regulacji, które pętają przedsiębiorczość.

– Wierzysz w to?

Błażej Bogdziewicz: – Chciałbym, ale póki co nic na to nie wskazuje.

Piotr Przedwojski: – Odeszła pani Anna Streżyńska, która wyróżniała się na tle poprzedniego rządu. Wydaje mi się to złym sygnałem.

– To zaskakujące, ale wśród ministrów tego gabinetu nie ma ani jednego ekonomisty.

Piotr Przedwojski: – Witamy w realnym świecie. To zresztą wydaje się już polską tradycją, bo w rządach Platformy Obywatelskiej ekonomistów też było jak na lekarstwo.

Błażej Bogdziewicz: – Ale chwileczkę, pani Czerwińska, minister finansów, chyba jest ekonomistką…

– Niezupełnie. Na Uniwersytecie Gdańskim skończyła zarządzanie.

Błażej Bogdziewicz: – To już coś, choć należałoby znać program studiów. Na Uniwersytecie Ekonomicznym w Poznaniu, gdy studiowałem nie było jakichś dramatycznych różnic między zarządzaniem a ekonomią.

Piotr Przedwojski: – W nowym rządzie jest dużo osób młodych, mało znanych, którzy wcześniej nie pełnili jakiś wysokich stanowisk publicznych. Może idziemy amerykańską drogą? Tam aktor był prezydentem…

– I to dobrym.

Piotr Przedwojski: – A ostatnio mówi się, że w następnych wyborach prezydenckich wystartuje Oprah Winfrey, dziennikarka telewizyjna.

Błażej Bogdziewicz: – Nie chciałbym dyskredytować nowych ministrów. Być może okażą się świetni. Być może. Na razie trzeba poczekać.

– Wierzycie w narrację mówiącą, że Mateusz Morawiecki został premierem, bo rząd ma położyć większy nacisk na sprawy gospodarcze? Przecież to wbrew logice, bo jako szef rządu będzie miał na gospodarkę mniej czasu niż jako odpowiedzialny za nią wicepremier.

Błażej Bogdziewicz: – Masz rację. Ale nominację Morawieckiego można rozumieć w ten sposób, że w pierwszych dwóch latach gabinet Prawa i Sprawiedliwości kładł nacisk na sprawy socjalne oraz na przejmowanie władzy w spółkach Skarbu Państwa, porządkowanie pewnych patologii. I to, z punktu widzenia PiS, się udało. Postawienie Mateusza Morawieckiego na czele rządu może oznaczać, że teraz partia rządząca zamierza iść bardziej w kierunku reform rynkowych.

– Nie słyszałem takich zapowiedzi.

Błażej Bogdziewicz: – Bo ich nie było. Przynajmniej na razie. A chciałbym usłyszeć jakieś konkrety. Bo mówienie, że „teraz stawiamy na gospodarkę” nic nie oznacza. Co miałby ten zwrot sugerować? Że premier będzie chodził po fabrykach i dokręcał śrubki lub instruował inżynierów?

Piotr Przedwojski: – No tak, ale jeśli w wypadku nowych ministrów poruszamy się póki co we mgle, to o premierze trochę już wiemy, bo przez dwa lata był wicepremierem, ministrem rozwoju oraz ministrem finansów. Morawiecki odpowiadał za m.in. za inwestycje, wielokrotnie obiecał ich wzrost, ale niewiele w tej materii osiągnął. To jest konkret. Być może ten brak inwestycji można jakoś wyjaśnić, może ówczesny wicepremier nie ponosi za to winy. Może… Ale chciałbym usłyszeć jakieś konkretne wyjaśnienie. A tego nie było i nie ma.

Błażej Bogdziewicz: – Na dodatek rośnie fiskalizm i ilość regulacji dotyczących gospodarki. Może teraz premier Morawiecki szykuje całe pakiety doniosłych projektów ustaw i wkrótce nas zaskoczy. Może…

Piotr Przedwojski: – Brakuje mi podsumowania tego, co Morawiecki zrobił jako wicepremier, minister finansów i minister rozwoju. Wzrosły wpływy z podatku VAT i chwała mu za to. Ale o tym sukcesie rząd trąbi nieustannie. Rad byłbym usłyszeć wytłumaczenie w sprawie kiepskiego poziomu inwestycji, bo to, z punktu widzenia polityki gospodarczej, ma większe znaczenie. Pamiętajmy, że dokręcenie podatkowej śruby jest zabiegiem stosunkowo prostym, ale wymaga wielkiego wyczucia. Chodzi o to, aby dokręcić, a nie przekręcić, bo to także może być jedną z przyczyn niskich inwestycji.

Błażej Bogdziewicz: – Ryzyko jest takie, że aby przykryć porażkę w tej dziedzinie, rząd będzie chciał zrobić inwestycje swoimi własnymi rękami. Czyli postawi na wielkie, państwowe projekty.

Piotr Przedwojski: – To już się dzieje, ale wzrostu w inwestycjach dalej nie widać.

Błażej Bogdziewicz: – Część tych projektów może mieć sens, ale spora część jest kontrowersyjna. Choćby wielki port lotniczy, który ma mieć przepustowość kilkanaście razy większą niż cała liczba pasażerów przewożona przez LOT. To budzi wątpliwości. Więc ta inwestycja jest ryzykowna. Zwłaszcza jeśli linią lotniczą, która by to ciągnęła, miałby być tylko i wyłącznie LOT. Nie wyobrażam sobie jak to ma się spiąć. Politycy jednak mają skłonność podejmowania decyzji bez brania pod uwagę realiów ekonomicznych. To jest potężne ryzyko. Jeżeli będziemy mieli rosnące podatki, rosnący etatyzm oraz coraz więcej regulacji i przepisów, więcej inwestycji realizowanych przez państwo, to to jest jednak droga trochę bardziej w kierunku Grecji. Oczywiście, Polska nie będzie drugą Grecją, ale jest możliwość, że sytuacja bardzo szybko i mocno się pogorszy. Takie działania prowadzą do osłabiania gospodarki, nie do jej wzmacniania. Są oczywiście inwestycje państwowe, które wspierają rozwój i to jest głównie infrastruktura komunikacyjna, drogi, koleje… Ale centralne lotnisko?

– Jego wybudowanie spowoduje, że ruch lotniczy zostanie wyssany z lotnisk regionalnych.

Błażej Bogdziewicz: – Absolutnie nie. Jestem przekonany, że Ryanair czy Lufthansa będą latać z lotnisk regionalnych. LOT być może nie będzie jeżeli tak zdecydują politycy, ale konsekwencją będzie utrata przez tę firmę udziałów w rynku na rzecz zagranicznych linii lotniczych. Jedyny sposób, aby zrealizować pomysł Centralnego Portu Lotniczego, to wpuszczenie kogoś dużego, na przykład Chińczyków. Nie wiem, być może są takie rozmowy i zaraz będziemy mieli wielki polsko-chiński podniebny sojusz, ale wątpię. Sam LOT, choć trzeba przyznać, że tam sytuacja się poprawiła, nie da rady tego udźwignąć.

Piotr Przedwojski: – Jeszcze odnośnie fiskalizmu. Jak władca zbierze wyższy podatek od chłopów, to wpływy do skarbca będą większe. Ale co dalej? Co jeśli chłopi nie mają z czego zapłacić następnej daniny? Wracając do pomysłu zbudowania Centralnego Portu Lotniczego. Pamiętajmy, że ta inwestycja potrwa kilkanaście lat. Politycy podejmując dzisiaj decyzję o budowie Centralnego Portu Lotniczego nie martwią się tym, że ona może się okazać księżycowa, bo ich już wówczas przy władzy nie będzie.

Błażej Bogdziewicz: – Ta inwestycja miałaby sens, gdyby lotnisko stało się hubem, miejscem przesiadkowym dla pasażerów podróżujących między Azją a Ameryką czy Azją a Europą Zachodnią. To teoretycznie możliwe, ale bardzo trudne, bo trzeba byłoby wygrać wyścig z tymi portami lotniczymi w Europie i na Bliskim Wschodzie, które już dzisiaj pełnią tę rolę. Na pewno tego wyścigu nie można natomiast wygrać wyłącznie siłami LOT-u.

– Spójrzmy na daleko istotniejszy problem, czyli na służbę zdrowia. W Polsce oddaliśmy tę dziedzinę lekarzom, a to zbyt ważna część gospodarki, aby zarządzali nią ludzie kiepsko do tego przygotowani.

Błażej Bogdziewicz: – Na świecie są, z grubsza biorąc, trzy modele funkcjonowania służby zdrowia: amerykański, dość powszechnie krytykowany, oraz niemiecki i turecki. Model niemiecki przypomina ten, który funkcjonuje u nas, ale różnica polega na ilości pompowanych w niego pieniędzy. W modelu tureckim jest lecznictwo państwowe oraz prywatne. Szpitale prywatne są na znacznie wyższym poziomie niż polskie, co miałem okazję zobaczyć. Ten model polega na tym, że jeśli ktoś leczy się w szpitalu prywatnym, to część kosztów jest pokrywana przez państwo, a część musi zapłacić sam pacjent. Ten model ma na świecie bardzo dobrą opinię, ale to jest model, w którym postawiono na wolny rynek. Mówiąc wprost – jeśli ktoś ma pieniądze, to jest leczony w lepszych warunkach. Lekarz może pracować tylko w jednym miejscu, ale za to zarabia naprawdę dobrze, powyżej 100 tysięcy dolarów rocznie. Krótko mówiąc, problem polskiej służby zdrowia można rozwiązać albo „dosypując” do niej pieniądze, albo wpuszczając do niej wolny rynek i godząc się na nierówne traktowanie obywateli. Taki mamy wybór. Wszystko inne jest iluzją, klajstrowaniem rzeczywistości i prowizorką. Prowizorka jest z reguły najbardziej kosztowna.

Piotr Przedwojski: – Musimy skończyć z obłudą i fałszem głoszącym, że obecnie wszyscy obywatele są w razie choroby traktowani równo. Nie są. Ci, którzy dysponują grubszym portfelem leczą się poza oficjalnym systemem lecznictwa, co rodzi szereg patologii. Ten system trwa, bo politycy nie mają dość odwagi, aby go zmienić. Ale także dlatego, że zmian nie chce część lekarzy. Zapewne dlatego, że czerpią z tego nieopodatkowane profity.

– Na zakończenie wróćmy do ekonomii. A tu zaskoczenie – drożeją greckie obligacje. Koniec kryzysu w Atenach?

Piotr Przedwojski: – Byłbym ostrożny z ferowaniem takiego wyroku. Greckie obligacje dwuletnie są droższe niż amerykańskie ”dwulatki”– to wydaje sie cokolwiek dziwne. Pamiętajmy, że 80% greckich obligacji znajduje się w rękach instytucji unijnych, nie wiadomo więc, czy ten wzrost ma charakter rynkowy. Czas to zweryfikuje.

Błażej Bogdziewicz: – To prawda, ale ta część, która jest na rynku jednak drożeje. Moim zdaniem to widomy znak ostatecznego już końca kryzysu w Strefie Euro.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Zobacz także:

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI, dyskutują o niebywałej karierze bitcoina, końcu kryzysu ekonomicznego i starają się podsumować mijający rok.

– Nim przejdziemy do podsumowania 2017 roku, muszę Was zapytać o bitcoina. Ta kryptowaluta zrobiła w 2017 roku niebywałą karierę. Najpierw pięła się w górę z prędkością rakiety kosmicznej, a w ostatnich dniach grudnia zaczęła gwałtownie spadać. Czym właściwie jest bitcoin?

Piotr Przedwojski: To aplikacja rozproszonej bazy danych. Aplikacja szczególna, bo aspiruje do bycia środkiem płatniczym. Właściwie to już jest środek płatniczy, który tym się różni od innych, powszechnie uznanych, że nie ma banku centralnego, który może go emitować i jest jego skończona ilość. Tak jak złota.
Można powiedzieć, że bitcoin jest złotem, tyle że złotem cyfrowym. Ta kryptowaluta nie spełnia roli pieniądza jako miernika wartości, ma problem ze zmiennością, zbyt szybko rośnie lub spada. Nie służy dobrze do rozliczeń, bo jest zbyt niestabilna. Spełnia w jakiś sposób natomiast trzeci warunek środka płatniczego, czyli jest powszechnie uznawana. Zobaczymy czym to się skończy, ale póki co bitcoin ma wszystkie syndromy typowej bańki. Nie można tego przechowywać, bo wahania kursu są ogromne – plus lub minus 20 procent w ciągu dnia. Ta kryptowaluta zaczęła jako środek płatniczy, a teraz jest bańką.

– Kiedy ta bańka pęknie?

Piotr Przedwojski: Tego nie wiadomo. Ale można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że pęknie.

Błażej Bogdziewicz: Bitcoin został stworzony w 2009 roku jako instrument, który miał obronić świat przed hiperinflacją. To była pseudowaluta, zapis komputerowy, którego nie można było sfałszować dlatego, że wykonywane nim poprzednie transakcje były umieszczone w historii jego zapisu. Przy dzisiejszej technologii, tego zapisu nie można skasować, bo jest rozproszony na bardzo wielu komputerach.

– Kto kupuje bitcoina?

Błażej Bogdziewicz: Dwie grupy ludzi. Jedna po prostu chce zarobić, kupuje i liczy na zysk. Druga grupa to ludzie, którzy kupują tę kryptowalutę ze względu na jej anonimowość. Instytucjom kontrolnym bardzo trudno jest wykryć tożsamość osób dokonujących transakcji. Jest to więc idealny instrument dla wszelkiej maści przestępców, łapówkarzy i terrorystów. Bitcoinem finansowane jest na przykład Państwo Islamskie.

Piotr Przedwojski: Bitcoin miał między innymi ochronić świat przed hiperinflacją. Tej hiperinflacji nie ma, więc nie ma powodu, by bronić świat przed tym zagrożeniem. Dla jednych ta kryptowaluta jest zyskowną spekulacją, kasynem, dla drugich to środek ułatwiający działalność przestępczą. Ale bitcoin ma wiele ograniczeń. Aby stworzyć nowe bitcoiny, trzeba wykonywać operacje komputerowe, które zużywają bardzo dużo energii. Szacuje się, że obecnie produkcja bitcoina zużywa tyle energii, co cała Dania. Pytanie, jakie świat ma korzyści z istnienia bitcoina? Zaryzykowałbym twierdzenie, że korzyści nie ma żadnych, ma za to same negatywne skutki. Pytanie co państwa z tym zrobią, bo raczej będą musiały coś z tym zrobić. Znaczenie bitcoina rośnie i wraz z nim rośnie wartość innych kryptowalut, zresztą nawet szybciej niż bitcoina. Sam koncept rozporoszonej bazy danych, rejestru, jest jednak bardzo ciekawym pomysłem. To można użyć w bardzo dobrych celach, ale póki co sam bitcoin pozytywnych skutków dla gospodarki i państwa nie ma.

Błażej Bogdziewicz: Sukces bitcoina i innych kryptowalut zasadza się na łatwości ich przenoszenia. Ta łatwość zapewnia anonimowość, działalność poza kontrolą banków.

Piotr Przedwojski: Spodziewam się, że rządy i organizacje międzynarodowe zareagują w końcu na bitcoina. Na przykład rząd chiński, bo głównie w Chinach jest on wytwarzany. Na razie ta reakcja jest relatywnie słaba, bo rządy są jakby trochę zaskoczone tym co się dzieje. Ale to raczej kwestia czasu.

Błażej Bogdziewicz: Zgadzam się. Państwa raczej nie odpuszczą kontroli nad drukiem i emisją pieniądza.

Piotr Przedwojski:: Inwestycja w bitcoiny jest więc bardzo ryzykowna. Można nawet powiedzieć, że skrajnie ryzykowna.

– Ale bitcoin został już dopuszczony na giełdę, więc jakby został usankcjonowany.

Piotr Przedwojski: Uważam, że to był błąd. Oczywiście błąd dyktowany chciwością.

Błażej Bogdziewicz: Wydaje mi się, że coś jednak z bitcoina zostanie, bo ta aplikacja może mieć szerokie zastosowanie. Może ona zostanie nawet jakąś formą środka wymiany. Skala tego zjawiska jest zadziwiająca i raczej nie da się go zamieść pod dywan. Ta technologia jest bardzo interesująca i może być wykorzystywana w innych celach. Choćby do prowadzenia różnych rejestrów i baz danych, ksiąg hipotecznych.

Piotr Przedwojski: Bitcoin ma to do siebie, że nie można przy jego pomocy nikogo oszukać. Oszustwa są na innym poziomie, bo ludzie trzymają te bitcoiny na giełdach, a z tych giełd bitcoiny można ukraść. Ale jeżeli ktoś ma bitcoina przypisanego do siebie, to już ma i nikt mu go nie zabierze.

– Na rozwiązanie tego problemu przyjdzie nam poczekać. Porozmawiajmy o tym, co za nami. Jak podsumujecie rok 2017?

Błażej Bogdziewicz: To było bardzo dobre dwanaście miesięcy. Na giełdach mieliśmy skrajnie niską zmienność i wzrosty na wszystkich giełdach w walutach lokalnych. Największe wzrosty dotyczyły segmentu technologicznego. Bardzo dobrze spisywały się giełdy i w Stanach Zjednoczonych, i w Europie, a także warszawska Giełda Papierów Wartościowych. Tyle że w Polsce wzrastały przede wszystkim duże spółki, a już małe spisały się w minionym roku znacznie gorzej.

Piotr Przedwojski: To był dobry rok dla rynków akcji, ale także dla całej globalnej gospodarki. Najlepszy od dziesięciu lat. Wreszcie zakończył się kryzys w Strefie Euro i mamy chwilę oddechu. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że nic wielkiego w najbliższym czasie się nie wywróci. Co oczywiście nie znaczy, że nigdy się nie wywróci. W Europie, Stanach Zjednoczonych i Japonii mamy dobrą sytuację ekonomiczną. Ale mamy skomplikowaną sytuację w Chinach. Problemy chińskie w sektorze finansowym, przeinwestowanie, ciągną tę drugą pod względem wielkości gospodarkę świata ją w dół.
Oczywiście, w Chinach jest wiele bardzo dobrych firm, na przykład Alibaba, Tencent, które z powodzeniem radzą sobie również na rynkach międzynarodowych. To był rok, w którym mieliśmy wzrosty wartości firm technologicznych, co wynika z zmian zachodzących w światowej gospodarce. Weźmy najbardziej rzucające się w oczy przykłady. Handel elektroniczny coraz wyraźniej wypiera handel tradycyjny, co oznacza, że wiele firm traci. Niedawno o kilkanaście procent spadł kurs akcji H&M, dla tej firmy był to najgorszy miesiąc od wielu lat. Ale za to firmy, które sprzedają przez Internet podadzą inne wyniki. Inny przykład zachodzących zmian to Netflix, który przyciąga coraz więcej osób, a tradycyjne telewizje gwałtownie tracą widzów.

– Kryzys się skończył i to jest bardzo dobra wiadomość. Pytanie, czy świat czegoś się nauczył. Ekonomiści twierdzili, że kryzys, który wybuchł w 2007 roku jest porównywalny do tego z lat trzydziestych. Ale mam wrażenie, że głębokość reform była teraz znacznie mniejsza niż wówczas.

Piotr Przedwojski: To prawda. Po kryzysie lat trzydziestych kapitalizm się bardzo zmienił. A teraz? Raczej nałożono na niego tylko makijaż. Skala zmian regulacyjnych w latach trzydziestych była jednak znacznie większa. Zatem kolejne, duże uderzenie nastąpi nie za siedemdziesiąt lat, ale wcześniej.

Błażej Bogdziewicz: Wiele problemów europejskich zostało rozwiązanych połowiczne. Jest mało prawdopodobne, że kryzys pojawi się za dwa lub trzy lata, ale za kilkanaście lat on rzeczywiście może przyjść.

Piotr Przedwojski: Po kryzysie lat trzydziestych między innymi powołano SEC, w zasadzie napisano od zera prawo papierów wartościowych, wprowadzono kodeks pracy i przeprowadzono podział amerykańskich banków na komercyjne i inwestycyjne. W latach dziewięćdziesiątych to zostało zniesione i w efekcie nie trzeba było długo czekać na efekty… Nadal ścisłego podziału banków nie ma.

– Czy globalna gospodarka pracuje dzisiaj już na swoich tradycyjnych silnikach, czy wciąż jest zasilana przez banki centralne?

Błażej Bogdziewicz: Stopy procentowe są bardzo niskie, działalność banków centralnych wspomaga gospodarkę światową, w szczególności europejską. Ale wydaje się, że to się szybko nie skończy. Amerykański FED podnosi stopy, a z zapowiedzi wynika, że w przyszłym roku w Stanach Zjednoczonych nastąpią aż trzy podwyżki stóp procentowych. Ale w Japonii i Europie takich planów nie ma. Gospodarka rozwija się bardzo dobrze, natomiast banki centralne się boją.

Piotr Przedwojski: W ostatnim kwartale bilans amerykańskiego banku centralnego zaczął spadać, po raz pierwszy od kryzysu. Ale w Europie i Japonii bilans banków centralnych się nie zmniejsza. Per saldo to wspomaganie jest trochę niższe niż było, ale nadal jest.

Błażej Bogdziewicz: Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jest rosnące ryzyko bańki. Mówiąc wprost, gospodarka przyspiesza i jest blisko zdrowego funkcjonowania. Rośnie popyt na kredyt, rosną inwestycje, co oznacza, że przy tak niskich stopach procentowych jak obecnie, możemy mieć na rynkach finansowych do czynienia z tym, co się dzieje w bitcoinie. Oczywiście, przez chwilę będzie fajnie. Będziemy mieli szybko rosnące ceny akcji, ale to może, a właściwie na pewno, pęknie.

Piotr Przedwojski: Jest wiele sygnałów mówiących, że wracamy do stanu sprzed kryzysu. Ale są i sygnały bardzo ważne i uspokajające, w szczególności niska inflacja z tą uwagą, że póki co najbardziej utytułowane instytucje, łącznie z członkami FED-u, nie rozumieją dlaczego mamy niską inflację. Ona powinna rosnąć, a nie rośnie.

Błażej Bogdziewicz: Wyjątkiem jest Polska, bo u nas inflacja rośnie, rąk do pracy brakuje, wynagrodzenia też rosną.

Piotr Przedwojski: Polska jest wyjątkiem także w innej kwestii – nadal nie rosną inwestycje. Rośnie za to fiskalizm. Ostatnio widziałem zestawienie, z którego wynika, że w latach 2015-16 Polska była w pierwszej trójce krajów europejskich o najwyższym przyroście fiskalizmu. Z jednej strony to dobrze, bo rośnie ściągalność podatków kosztem oszustów, ale z drugiej strony nie ma obniżek podatków dla uczciwych podatników. Zapewne to istotna przyczyna niskich inwestycji w kraju. To będzie trudno odkręcić.

Błażej Bogdziewicz: To prawda, podatki rosną, a to oznacza, że wkraczamy na bardzo niebezpieczną ścieżkę. Ukrócenie przestępstw związanych z VAT-em jest chwalebne, ale już inne działania rządu w tym segmencie są po prostu złe. W 2018 roku zmienia się ustawa o podatku CIT, w myśl której trudniej będzie odliczać niektóre wydatki. Powiem jeszcze jedno zdanie o planowanej podwyżce składki na ZUS dla najlepiej zarabiających. Rząd uzasadnia to argumentem, że procentowo dobrze zarabiający płacą mniej na ZUS niż ci najniżej zarabiający.
Tylko jeśli chcemy budować gospodarkę opartą na wiedzy, tworzyć firmy, które produkują satelity, drony, podbijają kosmos konkurując z firmami Elona Muska, to trzeba nam ludzi zarabiających duże pieniądze. Bo tylko oni są w stanie to zrobić. A my podnosimy podatki! To jest bez sensu. Nie będzie gospodarki opartej na wiedzy jeśli będziemy podnosić podatki ludziom umiejącym posługiwać się wiedzą.

Piotr Przedwojski: Konsekwencje wzrostu fiskalizmu są łatwe do przewidzenia. Świat to już przećwiczył, wystarczy poczytać. Krzywa Laffera. Ściąganie podatków dla samego ściągania – po co to?

Błażej Bogdziewicz: Bo obniżyliśmy wiek emerytalny. Jeśli chcemy mieć niski wiek emerytalny, to nie będziemy mieli gospodarki opartej o wiedzę.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Zobacz także:

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI, dyskutują o dyktatorskiej władzy prezydenta Chin, kolejnej klęsce Trumpa i miłym Putinie.

– Tegoroczne obchody Dnia Niepodległości jeszcze raz potwierdziły, jak mocno Polacy są skłóceni. Spójrzmy na to od strony ekonomicznej. Czy ten głęboki podział ma jakieś znaczenie dla gospodarki?

Błażej Bogdziewicz: Nie przeceniałbym tego zjawiska, ale bez wątpienia to się przekłada na wizerunek Polski zagranicą. Byłoby lepiej, gdyby różne strony sceny politycznej zachowały umiar w debacie publicznej. Oczywiście, w demokracji różne poglądy i spory, nieraz ostre, są rzeczą normalną, ale umiar i powściągliwość w ocenach jest zaletą. Histeria wadą. Moim zdaniem, a mówię to na podstawie wieloletniego doświadczenia, biznesmeni podejmują decyzje kierując się konkretami. Nigdy nie spotkałem się z kimkolwiek, kto z uwagi na złe opinie o Polsce, wstrzymał się z jakimiś inwestycjami. Ale lepiej cieszyć się dobrą opinią niż złą.

Piotr Przedwojski: Warto przypomnieć, że po wyborach w 2015 roku dużo mówiło się, że ich wynik będzie miał wpływ na postrzeganie Polski na świecie. I chyba przez jakiś czas tak było. To się przekładało na przykład na notowania polskiej waluty oraz ratingi. Ale już minęło. Rynek wymusił na inwestorach unormowanie tego szumu. Podobnie jak Błażej uważam, że histeryczne wypowiedzi polityków nie są pożyteczne, ale też nie robią wielkiej szkody.

– No dobrze, ale patrzycie na to od strony zagranicznych inwestorów. Mam bardziej na myśli kwestię wzajemnego zaufania między polskimi biznesmanami.

Błażej Bogdziewicz: Będę się upierał przy twierdzeniu, że ma to niewielki wpływ na gospodarkę. Znacznie poważniejszy wpływ ma na nią niestabilność prawa. No, ale niestabilność prawa byłaby taka sama, nawet gdyby nie było tych wielkich kłótni politycznych. Sytuacja gospodarcza w Polsce jest dobra, zarobki rosną, bezrobocie jest na niskim poziomie. Więc, na szczęście, ostry spór polityczny, którego jesteśmy świadkami, polskiej ekonomii nie paraliżuje. Niebezpieczeństwa są inne. Najważniejszym jest rosnąca rola państwa w gospodarce. W tym sensie, że państwo stara się być coraz większym właścicielem. Trend związany z prywatyzacją się skończył i teraz państwo raczej chciałoby mieć większy wpływ na firmy, co wprawdzie na razie nie skończyło się żadną katastrofą, ale to nie znaczy, że należy to lekceważyć. Nie znam przykładu państw, które odniosły gigantyczny sukces przy dużym udziale kapitału państwowego.

Piotr Przedwojski: Korea Południowa jest takim przykładem.

Błażej Bogdziewicz: Niezupełnie. Sukces Korei Południowej był jednak ściśle związany z sektorem prywatnym. Prywatnym, choć bardzo mocno wspieranym przez państwo. Korea Południowa jest też o tyle ciekawym przykładem, że odniosła swój sukces gospodarczy dzięki ogromnym inwestycjom i drastycznemu ograniczeniu konsumpcji. Czy Polska mogłaby pójść tą drogą? Szczerze wątpię. To jest jednak mocno teoretyczna alternatywa…

Piotr Przedwojski: Deficyt budżetowy w Polsce spada, PKB raczej jest mocne, stopy procentowe są niskie, nawet rekordowo niskie. Gospodarka jest mocna. Jedyne co nie pasuje do obrazka, a co się łączy z tym pęknięciem, o którym mówiliście, to brak inwestycji. I to jest ten fragment rzeczywistości ekonomicznej, który jakoś łączy się z ostrym sporem politycznym, z którym mamy w Polsce do czynienia. Bo inwestycje są związane z zaufaniem.

– Skoro mówiliśmy o Korei Południowej to przejdźmy za miedzę, do Chin. Mamy za sobą zjazd tamtejszej partii komunistycznej. Doszło do konsolidacji władzy, prezydent Xi Jinping ma dziś władzę dyktatorską. Co to oznacza dla światowej gospodarki?

Błażej Bogdziewicz: Odpowiedzi na to pytanie udzieli nam dopiero przyszłość. Na razie nikt nic nie wie. Media oczywiście dają jakąś interpretację, ale trudno przesądzać, czy są one prawdziwe. Tak naprawdę chyba nikt na świecie nie wie dzisiaj, czy to co mówi prezydent Xi Jinping to są jego osobiste poglądy, czy on je uzgodnił w jakimś gremium kierowniczym i to jest owoc konsensusu. Chiny to nie Stany Zjednoczone lub Europa, gdzie politycy są łatwo dostępni, można im zadawać pytania i słuchać odpowiedzi. Pekin jest zagadką. Faktem jest, że wpływy prezydenta Xi po zjeździe wzrosły. Chińscy komuniści zadeklarowali, że ich celem jest wzrost znaczenia Państwa Środka na scenie międzynarodowej. Chiny chcą być globalnym mocarstwem, nie odchodzą od socjalizmu, centralne planowanie ma być jeszcze lepsze i ma być nowocześniejsze. Chińscy komuniści zapowiedzieli również, że będą dbali o wzrost konkurencyjności gospodarki, że będzie łatwiej firmom zagranicznym. Czyli usłyszeliśmy rzeczy, które mogą się podobać inwestorom. Nie było przełomu, ale też niewielu go oczekiwało.

Piotr Przedwojski: Wyraźnie widać, że Xi odchodzi od dogmatów Mao Zedonga. Jest pierwszym przywódcą po Mao, który objął trzy kierownicze stanowiska w Chinach – prezydenta, przewodniczącego rządzącej partii oraz szefa Centralnej Komisji Wojskowej. Po drugie, i to jest jednak przełom, bo po raz pierwszy w wyraźny sposób nie wskazano następcy. To złamanie niepisanej umowy, która w chińskim systemie miała istotne znaczenie. Pewnie będą tego jakieś konsekwencje, ale jakie, na razie nie wiadomo.

Błażej Bogdziewicz: Xi jest najsilniejszym chińskim przywódcą od czasów Mao. Den Xiaoping miał mniejszą władzę, i formalną, i faktyczną.

Piotr Przedwojski: Tak, to zupełnie inni ludzie i inna jest ich pozycja w Pekinie.

Błażej Bogdziewicz: Myślę, że trzeba poczekać kilka miesięcy, żeby zobaczyć co Xi będzie chciał zrobić i w jakim kierunku pójdą Chiny.

– Jak rynki zareagowały na zjazd Komunistycznej Partii Chin?

Błażej Bogdziewicz: Spokojnie. Natomiast oczywiście było trochę tak, że przed tym zjazdem bank centralny i rząd starały się utrzymywać gospodarkę w dobrym stanie, wspierać ją. Teraz, po zjeździe, tę pomoc można już studzić. Chińskie władze działają na zasadzie wahadła, boją się przegrzania gospodarki i chcą uniknąć pęknięcia bańki na rynku nieruchomości.

Piotr Przedwojski: Chińska gospodarka jest w niezłym stanie. Jeszcze dwa lata temu bano się spadku rezerw walutowych, ale na początku roku ten spadek zaczął wyhamowywać, a ostatnio rezerwy walutowe Chin delikatnie rosną i nie ma powodów do paniki, a tamtejsza waluta umocniła się do dolara.

– Porozmawiajmy o Stanach Zjednoczonych, bo tam sytuacja jest chyba dziwniejsza niż w Chinach. Prezydent ma kolejne problemy, bo z jego sztandarowego projektu, czyli reformy podatkowej nici.

Błażej Bogdziewicz: Nie wiadomo co będzie dalej. Póki co szumnie zapowiadanej reformy nie ma. Co więcej, w tej sprawie Trump nie potrafił się dogadać nie tylko z Partią Demokratyczną, ale nawet z Republikanami, czyli z własnym ugrupowaniem.

– Czyli kompletna klęska. Kolejna. Widzicie jakieś pozytywy tej prezydentury?

Błażej Bogdziewicz: W Stanach Zjednoczonych jest bardzo dobra koniunktura gospodarcza, indeksy giełdowe osiągają coraz to nowe szczyty, spada bezrobocie.

– Pytanie, jaka w tym zasługa Trumpa.

Błażej Bogdziewicz: Nie zepsuł tej dobrej koniunktury. To już coś. Nie zaatakował też Korei Północnej, a mógł. A mówiąc poważnie, to wydaje mi się, że Donald Trump nie ma już szans na drugą kadencję. To dobra wiadomość, bo oznacza, że nie będzie impeachmentu, który zdestabilizowałby rynki. Wydaje się, że Trump dotrwa do końca tej kadencji i zniknie z Białego Domu. To jest zła prezydentura i mało prawdopodobne, aby coś mogło tę ocenę zmienić. A propos wojny z Koreą Północną. Trump, na szczęście, słucha generałów. To pewnie wynika z tego, że w młodości był słuchaczem szkoły wojskowej i czuje respekt wobec wysokich rangą wojskowych.

– Tyle, że wojskowi nie przepchną reformy podatkowej swoimi Abramsami czy okrętami podwodnymi.

Błażej Bogdziewicz: To prawda, ale wbrew pozorom reforma podatkowa nie jest priorytetem obecnej administracji.

– Co sądzicie o Rosji? Czy to jest miejsce, które może dziś zainteresować inwestorów?

Błażej Bogdziewicz: W krótkim terminie są dwa pozytywy. Po pierwsze, rośnie cena ropy naftowej. Po drugie, zbliżają się mistrzostwa świata w piłce nożnej. To oznacza, że Putin będzie teraz grał miłego, przyjaznego otwartego i sympatycznego przywódcę. To jest scenariusz, który on już przećwiczył. Pamiętamy, że przed igrzyskami olimpijskimi w Soczi wyszedł Chodorkowski. Rosjanom jednak zawsze bardzo zależało na opinii Zachodu na ich temat i w tym względzie nic się nie zmieniło.

Piotr Przedwojski: Zgadzam się z Błażejem – do końca mistrzostw świata nic się nie stanie. A potem Putin pewnie będzie musiał odreagować. Więc jeśli inwestorzy zastanawiają się nad Rosją, to powinni brać pod uwagę inwestycje krótkoterminowe.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Zobacz także: